Die Beschlüsse der EU zur Verteilung der Flüchtlinge und zur Aufstockung des Personals an den Außengrenzen müssten jetzt sehr schnell umgesetzt werden, sagte Jean Asselborn. Bisher seien nur 19 der insgesamt 160.000 Flüchtlinge, um die es im jüngsten Beschluss der EU ging, auf andere Länder verteilt worden. Wenn das in Zukunft nicht zügiger gelinge, könne das ganze System zusammenbrechen. Zudem bestehe auf der politischen Bühne die Gefahr, dass man den Faschisten in Europa fruchtbaren Boden bereite.
In Bezug auf den Syrien-Konflikt bezeichnete Asselborn es als "illusorisch", an eine militärische Lösung zu glauben. Vielmehr könnten "weitere Zehntausende Syrer zu Flüchtlingen bombardiert werden".
Heckmann: Außenminister Frank-Walter Steinmeier gestern in Aman und am Telefon begrüße ich dazu Jean Asselborn, den Außenminister Luxemburgs. Guten Morgen, Herr Asselborn.
Jean Asselborn: Guten Morgen, Herr Heckmann.
Heckmann: Sie waren bei dem Treffen ja auch dabei. Wie ernüchternd war dieses Treffen in Aman? Oder anders gefragt: Haben Sie irgendein Zeichen der Hoffnung mitgebracht, dass sich die Lage entschärfen könnte?
Asselborn: Kaum. Es war schon ernüchternd. Sie wissen, dass die OSZE ja Partner hat in der arabischen Welt, und das Hauptthema, Frank-Walter Steinmeier hat es gesagt, ist, wie kann man eine politische Lösung anstreben, um die Barbarei in Syrien zu beenden. Man darf sich keiner Illusion hingeben, dass das irgendwann einmal vorüber ist. Sie wissen auch, dass wir jetzt in Europa vielleicht eine andere Sichtweise haben, seit wir mit den Migrationsfragen konfrontiert sind, dieser großen Herausforderung. Aber es gibt auch immer in solchen Lagen ein wenig Hoffnung. Zum Beispiel die Komplexität zwischen Iran und Saudi-Arabien hat Ihr Außenminister ja ausgelotet, die kennen wir. Aber es gibt vielleicht einen Lichtstreifen, dass die USA und Russland nicht nur, hoffe ich, über ein Abkommen diskutieren oder verhandeln, dass keiner den anderen über dem syrischen Luftraum herunterknallt, sondern dass die Zielsetzung ist, dass wir zu einer Transition kommen in Syrien und sehr schnell zu politischen Lösungen.
Heckmann: Sehr schnell zu einer politischen Lösung, das ist ein gutes Stichwort, denn danach sucht man jetzt schon seit geraumer Zeit. Wer trägt dafür die Hauptverantwortung, dass man da keinen Schritt weiterkommt?
Asselborn: Wenn man das konzentrieren kann auf die Debatte im Sicherheitsrat - und ich glaube noch immer, dass das einzige Instrument, was die Menschheit zur Verfügung hat zurzeit, um solche Konflikte zu entschärfen, ist der Sicherheitsrat. Aber im Sicherheitsrat kennen Sie die Geschichte: Es war nicht möglich. Es sind humanitäre Resolutionen einstimmig getroffen worden. Es wurde auch diese Resolution in Sachen Giftgas getroffen. Aber um wirklich Druck zu machen - und das wäre möglich gewesen; das wäre möglich gewesen schon vor drei Jahren -, das ist leider nicht zustande gekommen. Und militärisch hier eine Lösung zu finden, das, glaube ich, ist auch genauso illusorisch. Und wie Sie richtig angedeutet haben: Die Gefahr ist da, dass noch zehntausende Syrer zu Flüchtlingen bombardiert werden in diesem Moment.
Heckmann: Und die Meldung kam ja auch gestern. Im Norden Syriens, bei Aleppo nämlich, da sind über 30.000 Menschen laut Angaben der Vereinten Nationen auf der Flucht vor den Angriffen Russlands und auch vor den Angriffen der syrischen Armee, die ja zusammenarbeiten. Das heißt, wir müssen uns darauf einstellen, dass die Zahl der Flüchtlinge mittelfristig nicht sinken wird in Europa?
Asselborn: Davon muss man ausgehen.
"Es gibt eine kollektive Verantwortung für die Außengrenzen"
Heckmann: Welche Folgen ziehen Sie daraus?
Asselborn: Wir haben in der Europäischen Union uns in den letzten Wochen und Monaten wirklich viel Mühe gegeben. Wir haben ja dieses System der Relocation, der Aufteilung von 160.000 Menschen, auf dem Papier geschafft. Wir haben auch gesagt, es gibt eine kollektive Verantwortung für die Außengrenzen. Wir haben auch gesagt, dass es richtig ist, das Prinzip umzusetzen, dass wir feststellen, wer klopft an unsere Tür, und wenn sie Schutz brauchen, diese Menschen, dass dann auch eine Verteilung in die 28 Länder stattfindet. Wir haben auch gesagt, wir brauchen Frontex, wir brauchen EASO, das ist die europäische Flüchtlingsorganisation, wir brauchen auch die UNO, UNHCR und auch UEM. Wir brauchen ungefähr tausend Grenzbeamte, um hier mitzuhelfen an den Außengrenzen. Wir haben gestern die Meldung bekommen, dass wir jetzt etwas unter 50 Prozent dieser Menschen zur Verfügung haben. Aber es heißt, diese Beschlüsse, die wir gefasst haben - und Sie wissen das ja: Was die Relocation angeht, mussten wir sogar abstimmen -, wir haben sie umgesetzt, wir haben sie in Brüssel umgesetzt. Wir müssen sie jetzt auf dem Terrain umsetzen und das ist extrem schwierig.
Heckmann: Sie haben gerade die Zahl der Maßnahmen genannt, auf die man sich bisher verständigt hat innerhalb der EU. Einen Punkt will ich rausgreifen, und zwar den Schutz der Außengrenzen. Das haben Sie gerade ja auch erwähnt. Wird sich die Europäische Union einzäunen und werden das die EU-Länder intern auch tun, so wie das Ungarn ja vorgemacht hat, weil Flüchtlinge immer einen Weg finden werden?
Asselborn: Nein, Sie haben mich schlecht verstanden. Wenn ich sage, dass das Management der Außengrenzen vor allem in Italien und Griechenland, dass das eine kollektive Verantwortung ist, dann heißt das, dass wir nicht nur in Italien, aber vor allem in Griechenland diese Verantwortung in den Händen der Griechen lassen können. Und die Griechen haben uns ja auch gefragt, um Hilfe gefragt. Das heißt, die Franzosen haben in einem gewissen Moment unter den Innenministern und den Migrationsministern und Justizministern einen Vorschlag gemacht, dass man auch eine Gruppe ähnlich einer Coast Guard aufbaut, dass man es fertig bringt, ein Korps aufzubauen, um die Landgrenzen wie auch die Grenzen auf dem Meer schützt, dass man eine kollektives europäisches Management dort fertig bringen könnte. Das muss natürlich diskutiert werden, aber das geht in die richtige Richtung.
Heckmann: Dazu gehören auch Zäune an der Außengrenze der Europäischen Union und auch intern innerhalb der Europäischen Union? Sie wissen, es gibt auch in den Balkan-Ländern eine Diskussion, ob man es Ungarn nicht nachmacht.
Asselborn: Nein. Das, bin ich mir klar und ich glaube, viele Menschen mit mir in Europa, das kann nicht das Bild der Zukunft Europas sein. Wenn wir nicht ganz schnell umsetzen, was wir beschlossen haben, dann kommen diese Domino-Effekte. Aber Mauern, Stacheldrähte, Militär an Grenzen, das kann nicht die Zukunft, das kann nicht das Europa der Zukunft sein. Europa kann sich ja nicht mit dieser Frage selbst herabstufen. Das Fass, das wird überlaufen. In verschiedenen Ländern und hier in Deutschland, wo ich auch gerade bin, ist das evident. Aber vor allem ist auch die Gefahr auf der politischen Bühne, dass die Rechtsextremisten - und das kennen Sie auch hier -, die Faschisten wieder fruchtbaren Boden finden, dass mit der Angst der Menschen gespielt wird, und wir können die Uhren ja nicht 100 Jahre zurückdrehen. Das dürfen wir, glaube ich, dem 21. Jahrhundert überhaupt nicht antun. Europa ist für andere Zwecke und in eine total andere Richtung geschaffen worden. Für ein offenes Europa müssen wir kämpfen. Und darum: Ich bin ganz klar. Wenn Sie mich fragen, was geschehen muss? Ich glaube - und ich war in Italien, vor allem aber auch letzte Woche zweimal in Griechenland auf der Insel Lesbos -, der politische Wille ist da. Das will ich gar nicht unterstellen. Aber wir bringen es zurzeit nicht fertig, diesen Massenandrang von Menschen, die auf der Flucht sind, national zu gerieren. Also brauchen wir ein Umdenken und ich glaube, dass wir sehr, sehr schnell zur Schlussfolgerung kommen müssen, dass wir europäische große Auffangzentren brauchen, die europäisch gemanagt werden, nicht mehr national, und von dort aus das machen, was wir eigentlich ja im Sinn haben, nämlich die Menschen aufzunehmen und sie dann europäisch auch gesehen zu relokalisieren, wenigstens die 160.000, dass wir damit ankommen. Wenn wir damit nicht ankommen, dann wird das System zusammenklappen, und Sie kennen die Gefahren, die dann entstehen.
Erst 19 von 160.000 Flüchtlingen verteilt
Heckmann: Wir kommen gleich auf den Punkt noch mal zu sprechen. Aber ich möchte noch einen Schritt zurückgehen. Sie haben gerade gesagt, Militär an den Grenzen, das kann nicht die Zukunft Europas sein. Jetzt kommen gerade die Eilmeldungen aus Slowenien. Dort hat man ein Gesetz beschlossen, wonach die Armee an den Grenzen eingesetzt werden kann in Zukunft. Wann werden wir den ersten Flüchtling sehen, der an der Grenze erschossen wird?
Asselborn: Soweit darf es ja nicht kommen. Ich glaube, dass auch Slowenien Militär einsetzt aus ihrer Sicht - ich will das nicht kritisieren, ich kann das nicht kritisieren -, weil vielleicht das der einzige Weg ist, um Präsenz zu haben an den Grenzen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass jetzt Menschen da erschossen werden. Das kann es ja nicht sein. Aber noch einmal: Wir müssen zum Kern der Frage zurückkommen. Wir haben uns vorgenommen, dass Menschen, die auf der Flucht sind und Schutz brauchen, dass sie in Europa aufgenommen werden, dass wir ihren Geschichten zuhören, dass wir wissen, dass sie unter die Konvention von 1951, die Genfer Konvention fallen, und dass wir dann die Menschen aufnehmen in Würde und sie dann, die Schutz brauchen, auch verteilen in europäische Länder. Das kann aber nur geschehen, wenn wir A wissen, dass wir eine Organisation haben in diesen sogenannten Hotspots - das ist ein Wort, was ich nicht gerne benutze -, also in den Auffangstrukturen, dass man die Nationalität kennt, dass man ihre Geschichte kennt, dass man die Fingerprints hat und, und das ist das Allerwichtigste, dass die Menschen auch in eine Lage versetzt werden, wo sie Asyl fragen können. Das Problem, was wir jetzt vor allem in Griechenland haben, ist, dass nur eine ganz, ganz kleine Zahl überhaupt Asyl fragen. Dann kann man keine Prozedur zu Ende bringen, man kann nicht relokalisieren, weil man nicht weiß, ob diese Menschen überhaupt legal nach Europa kommen, oder ob die Fluchtwege, was ich ja auch verstehe, die illegalen Fluchtwege weiterhin über den Balkan benutzt werden mit den Resultaten, die wir kennen.
Heckmann: Herr Asselborn, wir haben nicht mehr so viel Zeit, aber ich möchte auf diesen Punkt noch mal zurückkommen, den Sie gerade schon mal erwähnt hatten, nämlich auf die Verständigung innerhalb der EU, zunächst 160.000 Flüchtlinge in Europa zu verteilen. Das war ja schon ein Minimalkompromiss, angesichts der Zahlen, mit denen Europa ja fertig zu werden hat. Die Zahl der bisher verteilten Flüchtlinge ist, Stand heute, 19, 19 von 160.000 Flüchtlingen, die eigentlich verteilt werden sollten. Macht sich da die EU nicht komplett unglaubwürdig beziehungsweise die einzelnen EU-Mitgliedsländer?
Asselborn: Herr Heckmann, wenn es so einfach wäre, wie Sie es darstellen - und Sie haben das Recht, das zu machen; viele Bürger werden sich diese Frage auch stellen -, so einfach ist es nicht. Wir brauchen die Menschen für Frontex, für EASO, was ich Ihnen erklärt habe. Die kommen jetzt aufs Terrain. Wir brauchen den organisatorischen Willen vor allem - und ich sage es noch einmal - und die Hilfe, die wir anbieten müssen, was Griechenland angeht. Wenn die Menschen, die von Lesbos kommen, von der Insel, in Piräus ankommen und wenn wir hier Auffangstrukturen schaffen, sehr, sehr schnell in Griechenland, und mit den Menschen dann reden können über die Relokalisation und die auch tätigen könnten - - Sie haben Recht, bis jetzt sind es erst 19. Ich habe gute Hoffnung, dass wir bis Ende der Woche es auch schaffen, in weitere Länder Menschen schicken zu können.
Heckmann: Wie viele Menschen hat Luxemburg aufgenommen?
Asselborn: Wir sind bereit, direkt jetzt 50 aufzunehmen. Im Durchschnitt in Luxemburg haben wir 50 Anträge im Durchschnitt. Das sind keine Menschen, die aus der Relokalisation kommen, die zu uns kommen. Wir tun unser Bestes. Wir sind auch natürlich da gefordert. Aber Luxemburg, da brauchen Sie sich keine Sorgen zu machen. Ich glaube, wir schaffen das. Wir haben auch als Luxemburger gesagt, dass wir bereit sind, zwischen 30 und 50 Menschen direkt aus Griechenland bei uns aufzunehmen. Das Problem ist, was ich Ihnen erklärt habe, dass zurzeit das noch nicht möglich ist. Wir haben einen Diplomaten vor Ort und ich hoffe, dass bis Ende dieser Woche das auch getätigt werden kann. Das würde auch Vertrauen geben, wenn ich so sagen darf, den Flüchtlingen, den Menschen, die fragen, wenn sie in ein Flugzeug gesetzt werden, dass die Reise nicht zurückgeht, sondern nach Europa geht, und dass sie da die Möglichkeit haben, ein neues Leben anzufangen.
Heckmann: Das Thema wird uns, denke ich, erhalten bleiben. Wir haben hier live gesprochen im Deutschlandfunk mit Jean Asselborn, dem Außenminister Luxemburgs. Herr Asselborn, ich danke Ihnen für das Interview und für Ihre Zeit.
Asselborn: Bitte, bitte.
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