Harald Schmidt: Es hätte gar nichts besseres passieren können, als dass irgendjemand sagt, medial: Das ist geklaut - und schon bricht das Feuilleton sozusagen … hat durchgedreht diese Woche. Es sind auch viele auf deiner Seite.
Helene Hegemann: Einige, ja. Ja, ich frage mich auch, warum da … Also, es gibt ja überhaupt kein "Im Zweifel für den Angeklagten", sondern es geht nur darum, dass man - mit seriöser Berichterstattung, die überhaupt nicht mehr stattfindet –, es geht ausschließlich darum, die größten möglichsten Spekulationen als nachgewiesene Tatsachen auszugeben, was vollkommen gegenstandslos alles ist und was mich einfach echt beunruhigt.
Also, wenn mir so moralische Disfunktionalität vorgeworfen wird, muss man eigentlich seine eigene Moral dahingehend überprüfen, was man mit einer 17-Jährigen, wenn man in diesen Kategorien denkt, machen kann in der Öffentlichkeit.
Schmidt: Kannst du das nicht ein bisschen einfacher für mich formulieren? Da wird mir ja schwindlig.
Jürgen Zurheide: Ja, da wird einem schwindlig, das war Harald Schmidt im Gespräch mit Helene Hegemann in dieser Woche in seiner Sendung in der ARD. Darüber wollen wir jetzt reden, nicht über dieses Gespräch in der ARD, sondern über Helene Hegemann, der Fall, der offensichtlich nicht nur die Feuilletons berührt, sondern viele andere auch.
Bei mir im Studio ist der Kollege Hajo Steinert und von ihm hoffe ich, dass er uns ein bisschen hilft, durch die verschiedenen Facetten dieses Themas durchzuschauen. Erst einmal herzlichen Dank, dass Sie heute Morgen da sind. Zu Beginn vielleicht die Frage, Herr Steinert: Die Jury, die sie da nominiert hat von Deutschen Literaturinstitut in Leipzig – Josef Haslinger, der Chef dieser Jury, der hat sie jetzt verteidigt und hat gesagt: Na ja, das ist ja nur ein kleines Vergehen, und die Leistung des Romans bleibe ja und die Kreativität bleibe auch da. Verstehen Sie das?
Hajo Steinert: Ja, jeder kann sein eigenes Süppchen aus dieser ganzen Affäre kochen. Die Jury zum Leipziger Buchpreis hat in der Tat diesen, nennen wir es ruhig Roman, auf die Shortlist gesetzt und es ist zu befürchten, dass er vielleicht sogar den Preis bekommt, weil auch eine Jury macht gern auf sich aufmerksam und liebt das Spektakel und spektakulär ist es allemal, wenn nach Benjamin Lebert damals mit "Crazy" wieder mal ein 17-jähriger Mensch auf sich aufmerksam macht.
Ich kann es nicht verstehen und die Jury hat heute schon verloren, alleine deshalb, weil sie dieses Buch, das schlecht geschrieben ist, das kalkuliert geschrieben ist, das kaum eine Talentprobe erkennen lässt, weil das meiste doch in diesem Buch abgeschrieben ist, zusammengeklaubert wurde …
Also, die Jury, die Mitglieder zum Leipziger Buchpreis, die Mitglieder sind nicht die einzigen Verlierer in dem Ganzen, auch den Mann muss ich erwähnen, der vorhin so launisch darüber gesprochen hat, auch das Fernsehen kocht das eigene Süppchen daraus, ist dankbar, dass es ein Talkshow-Thema hat, wie alle dankbar sind irgendwie und mit rühren an dem Ganzen und alle sind Verlierer: der Verlag, der Lektor, die keine Sorgfaltspflicht gegenüber der Autorin haben walten lassen, weil sie dieses Buch eben ungeprüft haben durchgehen lassen und nicht gefragt haben: Ist das wirklich alles urheberrechtlich geschützt? Ist wirklich nicht abgeschrieben? Wie viel ist abgeschrieben? Ist es mehr als ein Zitat oder weniger als ein Zitat?
Der Vater der Autorin, der die eigene Tochter so ins Rennen geworfen hat wie damals auch der Vater einer jungen Autorin namens Zoe Jenny, Literaturkenner erinnern sich an diesen Fall, "Das Blütenstaubzimmer", da gab es ein ähnliches Vater-Tochter-Drama. Das deutsche Feuilleton hat auch verloren in der ganzen Zeit, weil sie Tag für Tag über das Ganze berichten, und wir sind selber jetzt in der Gefahr, diesen Hype auch noch weiter zu produzieren und versuchen, darüber zu informieren, über die Maßen hinaus.
Man versucht, dieses Winterloch zu füllen, denn die Frühjahrsproduktion mit neuen Büchern ist ja eigentlich erst im März zur Stelle, kurz vor der Leipziger Buchmesse. Die alten Bücher aus dem Herbst sind alle rezensiert, also ist man dankbar, dass man wieder etwas hat. Auch die Autorin, befürchte ich, wird am Ende für die vielen Ohrfeigen, die sie auch bekommen hat, nicht unbedingt stabil aus dieser ganzen Affäre herausgehen, sie will ja auch noch mal ein zweites Buch schreiben, dann wird man darauf schauen und es ist zu befürchten – diese Prophezeiung wage ich –, dass es ihr so gehen wird wie Benjamin Lebert damals, der nach dem Roman "Crazy" auch nichts mehr Sonderliches zustande gebracht hat und nicht mehr im Zenit der Aufmerksamkeit steht.
Aber man muss sagen, dass diese Knopfdruckhysterie auch einen ernsten Hintergrund hat, denn es ist ja nicht nur in der Literatur so, dass das Ganze so unübersichtlich geworden ist wie ein Fußballspiel, alle Schiedsrichter bei Bundesligaspielen sind heute überfordert, weil das Spiel zu schnell ist aufgrund verschiedener Regeländerungen. Das ist auch in der Literatur, auch in der Wissenschaft so, das ist im Netzleben so, da alles schnell ist, alles schnell verfügbar ist. Und es ist durchaus auch in der Wissenschaft, unter Studenten, bei Referaten so, dass abgeschrieben wird und keiner kann es mehr kontrollieren. Der ganze Betrieb gerät aus dem Ruder.
Zurheide: Wir kommen gleich noch mal auf die Medien und diesen Medienhype, aber allein dieser Begriff "Intertextualität", ich habe Mühe, das jetzt auszusprechen, das ist ja oft so, wenn man irgendetwas klaut – kann man das überhaupt rechtfertigen?
Steinert: Ja, man merkt, Sie sind kein Germanist, das muss man aber auch nicht sein, um das zu verstehen. Es ist ein durchaus angesehenes, literarisches Verfahren, das es seit dem Dadaismus, seit dem Expressionismus gibt, auch seit der Wiener Gruppe, seriöse, literarische Richtungen haben sich immer wieder Texte aus anderen Zusammenhängen genommen, Werbesprüche etwa.
Zurheide: Ja, aber Sie haben sie kenntlich gemacht, das ist ja schon ein Unterschied.
Steinert: Sie haben sie kenntlich gemacht und sie haben daraus einen (…) gemacht und es ist nicht so, dass ganze Passagen und nicht nur aus einem Buch übernommen worden, sondern es wird ja so getan – das ist die Koketterie von "Axolotl Roadkill", so dieser Titel von Helene Hegemann –, es wird ja so getan, als wäre es auf eigenem Mist gewachsen, und es wird einfach nicht deutlich, was jetzt zitiert ist, was nicht, und sie kokettiert mit Erfahrungshorizonten, die sie selber gar nicht haben kann, die auch ihre Figur nicht haben kann, die ja 16 Jahre alt ist. Es ist ja auch ein fiktionales Werk, wenngleich auch ein Tagebuch.
Zurheide: Jetzt sagt die Jury da, ich komme noch mal auf Herrn Haslinger, er sagt: Na ja, das hier geht, das sind kleine Vergehen, aber wenn jetzt weitere Vorwürfe kommen, dann wird es schwierig. Ich meine, was ist das denn für eine Haltung einer Jury?
Steinert: Ja, es ist ja nur einer in dieser Jury. Ich nehme an, dass man unter dem Druck, eine anständige Liste zusammenzubringen, die auch medial wirksam ist, dass man froh war, dass man solch einen Hype hatte, und ich befürchte beinahe, dass die überforderten Juroren – Juroren sind, Literaturjury ist immer ein wenig überfordert –, dass man dieses Buch gar nicht richtig zu Ende gelesen hat.
Und Josef Haslinger, der ja Professor ist, ein angesehener, guter Professor am Literaturinstitut in Leipzig, ist wahrscheinlich einer, der schützend seine Hände über alle jungen Autoren legt, und das ist sozusagen seine Aufgabe als eine Art literarischer Herbergsvater, der er auch ist, als einer, der auch für soziale Arbeit im Literaturbetrieb sorgen muss.
Zurheide: Jetzt könnte man natürlich sagen, wir haben den Medienhype schon angesprochen, auch wir reden natürlich heute Morgen auch darüber, aber es ist eben ein Thema und insofern ist es da. Ist die Literatur als solche entwertet, weil sie nur noch zum Spektakel verkommt? Oder ist das jetzt eine konservative Haltung eines Menschen, der vielleicht eine gewisse Distanz zur Literatur hat, das will ich gerne zugeben?
Steinert: Es ist eine Entwertung derer, die sich bemühen müssen, auch qua Profession, Literatur unter die Menschen zu bringen. Und das ist das Peinliche daran, dass man eben diesem Werk so viel Aufmerksamkeit schenkt, eine Aufmerksamkeit, die anderen, wesentlichen Werken, die in diesem Frühjahr auch zu erwarten sind, dass diese Aufmerksamkeit nicht mehr so in dem Maße da ist, wie man es sich verspricht.
Zurheide: Auf der anderen Seite, wenn die Leute das jetzt kaufen, was sagt das dann über den Zustand ja auch unserer Gesellschaft am Ende aus? Sind wir in dieser Eventkultur – Harald Schmidt hat das ja auch da gerade … wir haben diese Szene gehört, und Sie haben es zutreffend beschrieben.
Steinert: Ja. Wer selber Teil dieses ganzen Theaters ist, … Ich habe in meiner Liste der Loser in diesem ganzen Bereich die Autorin selbst natürlich genannt, aber die Leser vergessen. Und die Leser, das ist in meinem durchaus literarischen Bekanntenkreis schon zu beobachten, die Menschen kaufen sich das Buch, aber die Frage, ob sie es zu Ende lesen, ist wirklich gegeben.
Das war ja schon bei Charlotte Roche so, mit ihren "Feuchtgebieten", Sie erinnern sich an dieses Spektakel, da haben es auch einige angelesen mit einer gewissen Neugierde an pornografischen Inhalten, an Körperexzessen, an literarischer Prostitution, aber zu Ende gelesen, mit Spaß und mit intellektuellem Gewinn zu Ende gelesen hat das dann auch keiner. Ich befürchte, dass auch dieses der Fall ist. Die Tatsache, dass das Buch auf der Bestsellerliste ist, schützt nicht vor dieser Blamage.
Zurheide: Sind wir beide jetzt ältere Männer, wenn wir da so drüber denken?
Steinert: Was meinen Sie mit älteren Männern? Wir leben in einer ewigen Jugend.
Helene Hegemann: Einige, ja. Ja, ich frage mich auch, warum da … Also, es gibt ja überhaupt kein "Im Zweifel für den Angeklagten", sondern es geht nur darum, dass man - mit seriöser Berichterstattung, die überhaupt nicht mehr stattfindet –, es geht ausschließlich darum, die größten möglichsten Spekulationen als nachgewiesene Tatsachen auszugeben, was vollkommen gegenstandslos alles ist und was mich einfach echt beunruhigt.
Also, wenn mir so moralische Disfunktionalität vorgeworfen wird, muss man eigentlich seine eigene Moral dahingehend überprüfen, was man mit einer 17-Jährigen, wenn man in diesen Kategorien denkt, machen kann in der Öffentlichkeit.
Schmidt: Kannst du das nicht ein bisschen einfacher für mich formulieren? Da wird mir ja schwindlig.
Jürgen Zurheide: Ja, da wird einem schwindlig, das war Harald Schmidt im Gespräch mit Helene Hegemann in dieser Woche in seiner Sendung in der ARD. Darüber wollen wir jetzt reden, nicht über dieses Gespräch in der ARD, sondern über Helene Hegemann, der Fall, der offensichtlich nicht nur die Feuilletons berührt, sondern viele andere auch.
Bei mir im Studio ist der Kollege Hajo Steinert und von ihm hoffe ich, dass er uns ein bisschen hilft, durch die verschiedenen Facetten dieses Themas durchzuschauen. Erst einmal herzlichen Dank, dass Sie heute Morgen da sind. Zu Beginn vielleicht die Frage, Herr Steinert: Die Jury, die sie da nominiert hat von Deutschen Literaturinstitut in Leipzig – Josef Haslinger, der Chef dieser Jury, der hat sie jetzt verteidigt und hat gesagt: Na ja, das ist ja nur ein kleines Vergehen, und die Leistung des Romans bleibe ja und die Kreativität bleibe auch da. Verstehen Sie das?
Hajo Steinert: Ja, jeder kann sein eigenes Süppchen aus dieser ganzen Affäre kochen. Die Jury zum Leipziger Buchpreis hat in der Tat diesen, nennen wir es ruhig Roman, auf die Shortlist gesetzt und es ist zu befürchten, dass er vielleicht sogar den Preis bekommt, weil auch eine Jury macht gern auf sich aufmerksam und liebt das Spektakel und spektakulär ist es allemal, wenn nach Benjamin Lebert damals mit "Crazy" wieder mal ein 17-jähriger Mensch auf sich aufmerksam macht.
Ich kann es nicht verstehen und die Jury hat heute schon verloren, alleine deshalb, weil sie dieses Buch, das schlecht geschrieben ist, das kalkuliert geschrieben ist, das kaum eine Talentprobe erkennen lässt, weil das meiste doch in diesem Buch abgeschrieben ist, zusammengeklaubert wurde …
Also, die Jury, die Mitglieder zum Leipziger Buchpreis, die Mitglieder sind nicht die einzigen Verlierer in dem Ganzen, auch den Mann muss ich erwähnen, der vorhin so launisch darüber gesprochen hat, auch das Fernsehen kocht das eigene Süppchen daraus, ist dankbar, dass es ein Talkshow-Thema hat, wie alle dankbar sind irgendwie und mit rühren an dem Ganzen und alle sind Verlierer: der Verlag, der Lektor, die keine Sorgfaltspflicht gegenüber der Autorin haben walten lassen, weil sie dieses Buch eben ungeprüft haben durchgehen lassen und nicht gefragt haben: Ist das wirklich alles urheberrechtlich geschützt? Ist wirklich nicht abgeschrieben? Wie viel ist abgeschrieben? Ist es mehr als ein Zitat oder weniger als ein Zitat?
Der Vater der Autorin, der die eigene Tochter so ins Rennen geworfen hat wie damals auch der Vater einer jungen Autorin namens Zoe Jenny, Literaturkenner erinnern sich an diesen Fall, "Das Blütenstaubzimmer", da gab es ein ähnliches Vater-Tochter-Drama. Das deutsche Feuilleton hat auch verloren in der ganzen Zeit, weil sie Tag für Tag über das Ganze berichten, und wir sind selber jetzt in der Gefahr, diesen Hype auch noch weiter zu produzieren und versuchen, darüber zu informieren, über die Maßen hinaus.
Man versucht, dieses Winterloch zu füllen, denn die Frühjahrsproduktion mit neuen Büchern ist ja eigentlich erst im März zur Stelle, kurz vor der Leipziger Buchmesse. Die alten Bücher aus dem Herbst sind alle rezensiert, also ist man dankbar, dass man wieder etwas hat. Auch die Autorin, befürchte ich, wird am Ende für die vielen Ohrfeigen, die sie auch bekommen hat, nicht unbedingt stabil aus dieser ganzen Affäre herausgehen, sie will ja auch noch mal ein zweites Buch schreiben, dann wird man darauf schauen und es ist zu befürchten – diese Prophezeiung wage ich –, dass es ihr so gehen wird wie Benjamin Lebert damals, der nach dem Roman "Crazy" auch nichts mehr Sonderliches zustande gebracht hat und nicht mehr im Zenit der Aufmerksamkeit steht.
Aber man muss sagen, dass diese Knopfdruckhysterie auch einen ernsten Hintergrund hat, denn es ist ja nicht nur in der Literatur so, dass das Ganze so unübersichtlich geworden ist wie ein Fußballspiel, alle Schiedsrichter bei Bundesligaspielen sind heute überfordert, weil das Spiel zu schnell ist aufgrund verschiedener Regeländerungen. Das ist auch in der Literatur, auch in der Wissenschaft so, das ist im Netzleben so, da alles schnell ist, alles schnell verfügbar ist. Und es ist durchaus auch in der Wissenschaft, unter Studenten, bei Referaten so, dass abgeschrieben wird und keiner kann es mehr kontrollieren. Der ganze Betrieb gerät aus dem Ruder.
Zurheide: Wir kommen gleich noch mal auf die Medien und diesen Medienhype, aber allein dieser Begriff "Intertextualität", ich habe Mühe, das jetzt auszusprechen, das ist ja oft so, wenn man irgendetwas klaut – kann man das überhaupt rechtfertigen?
Steinert: Ja, man merkt, Sie sind kein Germanist, das muss man aber auch nicht sein, um das zu verstehen. Es ist ein durchaus angesehenes, literarisches Verfahren, das es seit dem Dadaismus, seit dem Expressionismus gibt, auch seit der Wiener Gruppe, seriöse, literarische Richtungen haben sich immer wieder Texte aus anderen Zusammenhängen genommen, Werbesprüche etwa.
Zurheide: Ja, aber Sie haben sie kenntlich gemacht, das ist ja schon ein Unterschied.
Steinert: Sie haben sie kenntlich gemacht und sie haben daraus einen (…) gemacht und es ist nicht so, dass ganze Passagen und nicht nur aus einem Buch übernommen worden, sondern es wird ja so getan – das ist die Koketterie von "Axolotl Roadkill", so dieser Titel von Helene Hegemann –, es wird ja so getan, als wäre es auf eigenem Mist gewachsen, und es wird einfach nicht deutlich, was jetzt zitiert ist, was nicht, und sie kokettiert mit Erfahrungshorizonten, die sie selber gar nicht haben kann, die auch ihre Figur nicht haben kann, die ja 16 Jahre alt ist. Es ist ja auch ein fiktionales Werk, wenngleich auch ein Tagebuch.
Zurheide: Jetzt sagt die Jury da, ich komme noch mal auf Herrn Haslinger, er sagt: Na ja, das hier geht, das sind kleine Vergehen, aber wenn jetzt weitere Vorwürfe kommen, dann wird es schwierig. Ich meine, was ist das denn für eine Haltung einer Jury?
Steinert: Ja, es ist ja nur einer in dieser Jury. Ich nehme an, dass man unter dem Druck, eine anständige Liste zusammenzubringen, die auch medial wirksam ist, dass man froh war, dass man solch einen Hype hatte, und ich befürchte beinahe, dass die überforderten Juroren – Juroren sind, Literaturjury ist immer ein wenig überfordert –, dass man dieses Buch gar nicht richtig zu Ende gelesen hat.
Und Josef Haslinger, der ja Professor ist, ein angesehener, guter Professor am Literaturinstitut in Leipzig, ist wahrscheinlich einer, der schützend seine Hände über alle jungen Autoren legt, und das ist sozusagen seine Aufgabe als eine Art literarischer Herbergsvater, der er auch ist, als einer, der auch für soziale Arbeit im Literaturbetrieb sorgen muss.
Zurheide: Jetzt könnte man natürlich sagen, wir haben den Medienhype schon angesprochen, auch wir reden natürlich heute Morgen auch darüber, aber es ist eben ein Thema und insofern ist es da. Ist die Literatur als solche entwertet, weil sie nur noch zum Spektakel verkommt? Oder ist das jetzt eine konservative Haltung eines Menschen, der vielleicht eine gewisse Distanz zur Literatur hat, das will ich gerne zugeben?
Steinert: Es ist eine Entwertung derer, die sich bemühen müssen, auch qua Profession, Literatur unter die Menschen zu bringen. Und das ist das Peinliche daran, dass man eben diesem Werk so viel Aufmerksamkeit schenkt, eine Aufmerksamkeit, die anderen, wesentlichen Werken, die in diesem Frühjahr auch zu erwarten sind, dass diese Aufmerksamkeit nicht mehr so in dem Maße da ist, wie man es sich verspricht.
Zurheide: Auf der anderen Seite, wenn die Leute das jetzt kaufen, was sagt das dann über den Zustand ja auch unserer Gesellschaft am Ende aus? Sind wir in dieser Eventkultur – Harald Schmidt hat das ja auch da gerade … wir haben diese Szene gehört, und Sie haben es zutreffend beschrieben.
Steinert: Ja. Wer selber Teil dieses ganzen Theaters ist, … Ich habe in meiner Liste der Loser in diesem ganzen Bereich die Autorin selbst natürlich genannt, aber die Leser vergessen. Und die Leser, das ist in meinem durchaus literarischen Bekanntenkreis schon zu beobachten, die Menschen kaufen sich das Buch, aber die Frage, ob sie es zu Ende lesen, ist wirklich gegeben.
Das war ja schon bei Charlotte Roche so, mit ihren "Feuchtgebieten", Sie erinnern sich an dieses Spektakel, da haben es auch einige angelesen mit einer gewissen Neugierde an pornografischen Inhalten, an Körperexzessen, an literarischer Prostitution, aber zu Ende gelesen, mit Spaß und mit intellektuellem Gewinn zu Ende gelesen hat das dann auch keiner. Ich befürchte, dass auch dieses der Fall ist. Die Tatsache, dass das Buch auf der Bestsellerliste ist, schützt nicht vor dieser Blamage.
Zurheide: Sind wir beide jetzt ältere Männer, wenn wir da so drüber denken?
Steinert: Was meinen Sie mit älteren Männern? Wir leben in einer ewigen Jugend.