Gisa Funck: Das Buch "Lourdes" von Joris-Karl Huysmans wurde jetzt erst zum allerersten Mal auf Deutsch übersetzt, 114 Jahre nach seiner Erstveröffentlichung. Haben Sie eine Erklärung dafür, warum sich so lange niemand für dieses Buch in Deutschland interessiert hat?

Hartmut Sommer: Naja, das Buch ist ja 1906 erschienen. Das war keine gute Zeit für den Wallfahrtsort in Deutschland. Lourdes war quasi so ein Symbol des französischen Nationalismus und auch des französischen Wiederaufbruchs im Zusammenhang mit dem gesamten Revanche-Denken gegenüber Deutschland. Von daher war diese Zeit nicht günstig war für diese Reportage über Lourdes von Joris-Karl Huysmans in Deutschland. Selbst die deutschen Bischöfe hatten da so ihre Vorbehalte. Denn, so kann man ihre Begründung damals salopp zusammenfassen: "Warum sollte Maria eigentlich zum Erbfeind gekommen sein? Und nicht nach Deutschland?!" Naja, und dann kam der Erste Weltkrieg, und das Buch geriet in Vergessenheit.

Funck: Man kennt den 1848 in Paris geborenen Joris Karl Huysmans ja eigentlich als Verfechter der Dandy- und Dekadenzliteratur. Er gilt ja so als Übervater der Dekadenzliteratur.

Denn er wurde 1884 vor allem mit dem Dandy-Roman "Gegen den Strich" bekannt. Den Roman über einen jungen Adeligen, der sich quasi zu Tode langweilt und ständig auf der Suche nach neuen ästhetischen Kicks ist. Und dann 22 Jahre später, 1906, da veröffentlicht er diesen Text über Lourdes. Und was mich wirklich gewundert hat, war, was für ein tiefgläubiger Mann mir da entgegentritt! Also trotz all' seiner Kritik an der Ästhetik von Lourdes: Huysmans betont ja gleichzeitig immer wieder, wie stark er eigentlich an die Wunder in Lourdes glaubt. Wie wunderbar die Beichte sei. Wie wunderbar die Prozessionen seien. Wie mildtätig die Pilger und die Priester dort sind. Also das ist doch eigentlich unglaublich überraschend! Dass ein Mann, der als Übervater der Dandy-Literatur und -Kultur gilt, dass der nun ausgerechnet so ein Verteidiger der Pilger wird?!

Sommer: Ja – gut, das war ja ein langer Weg! Das ist ihm ja nicht so zugeflogen. Und gerade auch in diesem Dandy-Roman "À rebours" - "Gegen den Strich" wird’s oft übersetzt - da deutet sich das ja schon an! Da erkennt Huysmans ja schon die Begrenztheit der Ästhetik um der Ästhetik willen. Denn in diesem Roman gibt’s diese berühmte Stelle, wo der Protagonist sich eine Schildkröte kommen lässt. Und die wird vergoldet und mit Edelsteinen verziert, und das arme Tier stirbt natürlich an dieser Prozedur.

Funck: Die Schildkröte überlebt das nicht, ja...

Sommer: Das heißt also: Ästhetik zum Preis des Lebens. Da ist schon ein Widerspruch. Und dieser Protagonist aus "À rebours", der streift ja auch zum Schluss des Romans am Wahnsinn, weil er die Sinnleere dieser reinen, mit sich selbst beschäftigten Ästhetik eben erkennt und sich dann noch mal sehnsüchtig erinnert an seine Zeit in einem Jesuiten-Internat. Also da war auch schon so eine Sehnsucht bei Huysmans spürbar, irgendwie zu einer Transzendenz vorzustoßen.

Funck: Aber ist es nicht trotzdem überraschend, dass ausgerechnet dieser exzentrische Autor so ein Verteidiger des Katholiken-Vorzeigeorts Lourdes wurde?

Sommer: Ja - gut. Aber Sie dürfen nicht vergessen: Huymans hatte vorher schon eine Trilogie über seine Suche nach Transzendenz geschrieben, "En Route", wo er sozusagen auch schon zum Katholizismus durchstößt und bereits die Konversion erfolgte. Dazu gehörte das Buch "La Cathedrale" 1898 über Chartres. Das war eigentlich seine Welt, diese gotischen Kathedralen mit all’ ihrer Kunst. Und dazu gehörte auch "Der Oblate", wo er die Liturgie beschreibt, die Gregorianische Liturgie. Die war für ihn in der Musik das, was Transzendenz spürbar machte. Und man darf nicht vergessen, dass ihn ästhetisch besonders die spätgotische Kunst interessiert hat. Zum Beispiel Andreas Grünewald, der Isenheimer Altar. Um sich den anzusehen, hat Husymans 1888 sogar extra eine Deutschlandreise unternommen und hat sich die berühmte Kreuzigungsszene von Grünewald angeschaut. Das war für ihn Kunst. Kunst musste seinem Empfinden nach das Heilige repräsentieren und transportieren. Und Kitsch tat das seiner Meinung nach eben nicht! Deshalb war Lourdes für ihn ästhetisch auch so ein Horror.

Funck: Heißt das denn, dass seine Hinwendung zum Katholizismus, dass das für ihn vor allem eine ästhetische Erfahrung war?

Sommer: Ich denke, die Ästhetik war für Huysmans sozusagen die Pforte zur Religion. Tatsächlich kam er "über die bunten Kirchenfenster", wie manche Kritiker höhnten, also durch die Ästhetik. Aber in Lourdes, denke ich mal, wurde diese Erfahrung eben ergänzt durch die Erfahrung der hohen Mitmenschlichkeit und Nächstenliebe, die er dort gesehen hat. Was ihn dann tief beeindruckt hat. Die Krankenträger, die Ärzte, die Begleitpersonen, die diese Sanitätszüge begleitet haben. Man kann sich das heute gar nicht mehr vorstellen: Die Nationalwallfahrten, das war ja ein französisches Ereignis, wo Zehntausende aus ganz Frankreich in diesen Sanitätszügen, in diesen Trains Blanches, kamen. Mit Krankenschwestern begleitet, Schwerkranke dabei usw. Und das waren eben alles Freiwillige, die diesen Dienst getan haben. Das hat ihn schwer beeindruckt.

Funck: Man kann dieses Buch "Lourdes" tatsächlich auch wie eine fortgesetzte Krankenakte lesen. Es gibt darin ja sehr drastische Schilderungen von Kranken. Huysmans begleitete als Reporter einige Kranke länger in Lourdes. Er war ja drei Wochen in dem Krankenhaus vor Ort 1904 und 1903, als er in Lourdes war.

Sommer: 1903, 1904, ja.

Funck: Und er beschrieb die Kranken dort keineswegs dezent, sondern sehr detailliert deren körperliche Verwüstungen, oder deren zerfressene Gesichter von Tuberkulose.

Sommer: Ja, schrecklich.

Funck: Dazu die Eiterverbände, die zugekoteten Waschungsbecken, in die man die Kranken in Lourdes getaucht hat. Also, ich hatte fast den Eindruck, er gefällt sich auch so in dieser – wie soll man sagen? – fast so in dieser apokalyptischen Haltung, also wirklich das Elend der Welt darzustellen. War das vielleicht auch Huysmans Versuch, eine Art christliches Memento Mori herzustellen? Seine Zeitgenossen durch die Drastik seiner Schilderungen auf den rechten Pfad des Glaubens zurückzubringen?

Sommer: Ich glaube eher, diese Drastik war zuerst seinem literarischen Naturalismus geschuldet, den er natürlich auch in diesem Buch beibehalten hat. Also "Naturalismus" in dem Sinne der wirklich hochrealistischen Schilderungen. Aber das Leid, das er da gesehen hat, das schon auch noch ein spezielles Thema für Huysmans. Man nennt das "Dolorismus", das war eine katholische Strömung, kann man sagen, die im körperlichen Leiden die Christus-Nachfolge entdeckte. Und das war durchaus auch seine Haltung zum Leiden. Es gibt ja eine Stelle in dem Buch, wo Huysmans sagt: "Naja, dieser Wille, in Lourdes geheilt zu werden, das ist eigentlich Feigheit!" Denn eigentlich, so erklärt er hier sinngemäß, müssten wir als Menschen unser Leiden wie Christus auf uns nehmen.

Funck: Wir müssen an dieser Stelle noch kurz auf Huysmans Schriftstellerkollegen Émile Zola zu sprechen kommen. Denn Zola hatte 1894 ebenfalls einen Roman über Lourdes veröffentlicht.

Sommer: Ja.

Funck: Und dieser Roman, der auch "Lourdes" hieß, der war sehr Lourdes-kritisch. Émile Zola war hier ganz Zeitgenosse seiner fortschrittsgläubigen Zeit und hat einen sehr religionskritischen Roman über Lourdes geschrieben, in dem er etwa auch die Geschäftetreiberei der Kurie angeprangert hat. Und Huysmans schwingt sich ja jetzt als Verteidiger der Kirche, beziehungsweise der Wallfahrtsstätte auf und sagt: "So viel Geld verdienen die einerseits gar nicht an diesen Geschäften!" Und zum zweiten kommt er auf Charcots Suggestionstheorie zu sprechen und sagt eben: "Also, diese Wunderheilungen sind wirklich Wunderheilungen, und die können nicht einfach damit erklärt werden, dass die einer Einbildungskraft oder einer Hysterie oder Geistesstörung entspringen!". War seine Reportage "Lourdes" also auch eine literarische Antwort auf Zolas Roman "Lourdes"?

Sommer: Ja absolut! Für ihn ist das Realität, dass diese Heilungen übernatürlichen Ursprung haben. Ein schlagendes Argument gegen die Suggestionstheorie von Charcot, dass er anführte, war ja, dass es nachweislich Heilungen gibt, die ganz abseits von diesen Massenveranstaltungen, den großen Messen, den großen Prozessionen in Lourdes stattgefunden haben. Man steht bei diesen Lourdes-Wundern ja bis heute vor einem Rätsel.

Funck: Was sich als weiterer roter thematischer Faden durch dieses Buch zieht, das ist wirklich Huysmans Geschimpfe auf die Bauten und auf die Ästhetik dieses Wallfahrtsorts.

Sommer: Ja

Funck: Angefangen bei den kitschigen Heiligenbildchen und Marien-Statuen bis hin zu den Wallfahrtskirchen und dem Kreuzweg: Er spricht da von einem "Blutsturz des schlechten Geschmacks". Also, er sieht sich regelrecht in der Hölle, in der ästhetischen Hölle, in Lourdes gelandet. Was hat ihn so ungemein verärgert als Ästhet an diesem Ort?

Sommer: Für ihn ist eben die sakrale Kunst ein Hinweis auf Heiliges. Und Kitsch ist für ihn, wenn Inhalt und Form eben nicht stimmig sind. Und Heiliges kann deshalb nicht mit Kitsch ausdrückt werden. Das war für ihn ja das Wichtige an sakraler Kunst. Deswegen auch seine hohe Verehrung von Grünewald, vom Isenheimer Altar. Und von der Kreuzigungsszene usw. Dort war für ihn dieses Heilige, dieses Transzendente spürbar. Und die Kunst in Lourdes war demgegenüber für sein Empfinden schrecklich, weil die nichts davon darstellt. Und das war auch der Grund, warum er sich da so aufgeregt hat, kann man sagen. Und die katholische Kirche hat ja wegen seiner Kritik in dem Buch auch durchaus Konsequenzen gezogen.

Funck: Ja, Huysmans Reportage "Lourdes" hatte anscheinend praktische Auswirkungen auf die Architektur des Pilgerortes?!

Sommer: Ja, in Lourdes wurde nach Erscheinen des Buches 1906 tatsächlich so einiges an Architektur geändert. Huysmans hatte darin ja zum Beispiel eine Kreuzwegstation kritisiert, die man direkt umgebaut hat. Also, die Kirche hat in Lourdes nach Huysmans Kritik Konsequenzen gezogen.

Funck: Neben all der Kritik an der Hässlichkeit von Lourdes und auch an dem ausufernden Pilger-Tourismus, den er durchaus auch anprangert, was ihn aber wirklich beeindruckte in Lourdes, das war offenbar die Nächstenliebe vieler Pilger. Er spricht in seiner Reportage ja sogar davon, dass in Lourdes eine gerechtere Welt der Geschwisterlichkeit verwirklicht sei, dass die Armen hier den Reichen gleichgestellt werden würden - und dass sozusagen die Utopie der klassenlosen Gesellschaft Realität werde.

Sommer: Ja.

Funck: Ist es also so gewesen, dass Joris-Karl Huysmans ausgerechnet in der Pilgerstätte Lourdes ein utopisches Gesellschaftsmodell gesehen hat?

Sommer: Ja, an manchen Stellen war das für ihn vielleicht so eine Art christlicher Utopie, die er da möglicherweise in Lourdes entdeckt hat. Es war aber wohl vor allem der letzte Schritt seines Konversionsweges, der eben über die Ästhetik begann. In Lourdes hat er dann nicht nur das Schöne, sondern auch das Gute und Mitmenschliche als religiöse Werte erkannt, die ihm hier nahe gekommen sind.

Funck: Also sollte man den sogenannten Dandy-Schriftsteller Joris-Karl Huysmans in Zukunft religiöser betrachten?

Sommer: Meiner Ansicht nach ja, auf jeden Fall! Aber die Leute wollen das immer nicht so gerne. Das finde ich ganz interessant, dass man das Religiöse bei Huysmans immer irgendwie weginterpretieren will und sagt: "Na ja, da ist ja doch noch der Dandy drin, jetzt auch in "Lourdes". Und: "Naja, ob seine Konversion wirklich so echt war?!" Also ich denke, dass seine Hinwendung zum Katholizismus sehr ernst und sehr echt war. Und das war eben auch daran zu sehen, wie er dann 1907 gestorben ist. Denn er hat sich dann diese Kreuzigungsszene von Grünewald hinhängen lassen vor seinem Sterbebett. Das hätte er nicht machen müssen. Denn auf dem Sterbebett muss man keine Show mehr veranstalten. Das heißt, ihm war es mit seiner Gläubigkeit wirklich ernst. Das war eine tief empfundene Gläubigkeit.