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StartseiteInterview der Woche"Wir können noch einige Schritte auf die Briten zugehen"20.01.2019

Justizministerin Katarina Barley (SPD) zum Brexit"Wir können noch einige Schritte auf die Briten zugehen"

Die SPD-Spitzenkandidatin für die Europawahl, Bundesjustizministerin Katarina Barley, hält ein weiteres Brexit-Referendum über die konkrete Ausgestaltung des EU-Austritts für zeitlich noch möglich. Die EU müsse hier flexibel sein, sagte sie im Dlf. Am Abkommen selbst solle aber nichts verändert werden.

Katarina Barley im Gespräch mit Gudula Geuther

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Bundesjustizministerin Katarina Barley (SPD) bei einer Ausstellungseröffnung in Berlin (Imago/ Xander Heinl)
"Der Brexit schmerzt mich jeden Tag", sagt Bundesjustizministerin Katarina Barley (SPD). Sie ist Deutsch-Britin. (Imago/ Xander Heinl)
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Gudula Geuther: Frau Barley, kaum haben wir uns an Sie als Bundesjustizministerin gewöhnt, schickt Sie Ihre Partei in den Europawahlkampf und wenn der voll entbrannt ist, werden wir wissen, ob es eine EU mit oder ohne Großbritannien sein wird. Was geht Ihnen als Deutsch-Britin durch den Kopf?

Katarina Barley: Ja, der Brexit, der schmerzt mich jeden Tag. Ich bin damals mit einem guten Gefühl ins Bett gegangen, weil die Buchmacher, also die Wettbüros damals abends noch sagten, Großbritannien bleibt drin und bin dann wirklich geschockt aufgewacht. Dieser Schock hat mich nie so ganz verlassen und irgendwo gibt es noch so eine ganz kleine Hoffnung, dass es vielleicht doch auch noch einen Ausweg gibt.

"Vor zwei Jahren war dieses ganze Chaos noch nicht absehbar"

Geuther: Seitdem, seit dieser Nacht ist sehr viel passiert. Mit den Folgen werden Sie sich als künftige Europaparlamentarierin in jedem Fall zu befassen haben, egal wie die Entscheidung ausfällt. Hat die EU gegenüber den Briten alles richtig gemacht?

Barley: Das wird man wahrscheinlich erst mit weitem historischem Abstand beurteilen können, aber was erst einmal wichtig ist, ist, dass die 27 verbleibenden Staaten zusammengeblieben sind. Das hatte ich nicht unbedingt so erwartet, denn natürlich haben die Länder auch unterschiedliche Interessen an bestimmten Punkten. Es war ja von vornherein klar, dass das eine sehr, sehr schwierige Operation wird und dafür, glaube ich, kann sich das Ergebnis schon sehen lassen.

Geuther: Jetzt treten Sie ja schon seit Längerem für ein zweites Referendum auf der Insel ein, mit dieses Mal konkreteren Alternativen als das letzte Mal. Ist es dafür nicht inzwischen schlicht zu spät? Wie soll das gehen, während der Wahlkampf für ein Parlament läuft, in dem die Briten dann vielleicht vertreten wären, vielleicht aber auch nicht?

Barley: Die Grundüberlegung war für mich damals, das ist ja schon fast zwei Jahre her, dass wir keinen Präzedenzfall haben für so etwas und eigentlich niemand wusste, was wird das eigentlich, dieser Brexit. Vor zwei Jahren war dieses ganze Chaos in der Form ja noch nicht absehbar und die Überlegung, die ich hatte, war, wir haben eine Grundentscheidung, ja, wir wollen raus aus der EU, aber dass man dem Volk eben auch die Möglichkeit gibt, dann über die konkrete Ausgestaltung noch einmal zu entscheiden. Das ist nicht "So oft abstimmen, bis einem das Ergebnis passt", sondern es sind zwei unterschiedliche Sachverhalte, über die man da abstimmt.

"Wir können noch einige Schritte auf die Briten zugehen"

Geuther: Ja, aber trotzdem muss man das ja jetzt noch realisieren und wir haben nun einen bald anlaufenden Europawahlkampf. Wir haben eine vom Wahlkampf abgesehen dann auch tatsächlich anstehende Wahl mit Ergebnissen. Ist das jetzt noch machbar?

Barley: Es ist tatsächlich so, dass wir Deadlines haben. Wir haben Ende Mai die Europawahl. Wir haben am 2. Juli dann die Konstituierung des Parlaments und das setzt natürlich Grenzen. Andererseits glaube ich, wenn wir irgendwo flexibel sein können, dann wäre es möglicherweise an so einem Punkt.

Geuther: Aber was heißt flexibel sein? Es geht ja dann nicht um eine Verschiebung des Austritts, sondern es geht eben tatsächlich um die Frage, wie das bis dahin durchgeführt werden soll, weil es dafür eben ja tatsächlich eine Deadline gibt. Die EU wird ja nicht ihre Wahl verschieben.

Barley: Die EU wird ihre Wahl sicherlich nicht verschieben, aber wir haben ja auch schon Beitritte von Staaten gesehen, während einer laufenden Legislaturperiode zum Beispiel. Dafür gibt es Regelungen. Also über ähnliche Anwendungen könnte man nachdenken. Ich bin klar in der Position, dass wir an dem Abkommen selbst nichts mehr verändern, aber ich glaube, in diesen Verfahrensfragen können wir sehr wohl noch einige Schritte auf die Briten zugehen.

"Europa darf nicht nur ein Wirtschaftsraum sein"

Geuther: Jetzt wollen Sie ja im Wahlkampf auf Europa setzen. Die Wahl, sagen Sie, entscheidet über die Entwicklung in Europa. Frau Barley, Sie sprechen von einer Schicksalswahl. Warum soll der deutsche Wähler das Schicksal Europas gerade in die Hände der SPD legen, deren Gewicht in Deutschland ja nun gerade rapide sinkt?

Barley: Nun, zum einen kann man erst einmal das Gewicht dieser Europawahl selbst gar nicht hoch genug einschätzen und da spielt der Brexit auch eine Rolle. Ich glaube, das spüren die Menschen auch. Bei der Frage, welches Europa wollen wir, da ist diese ursozialdemokratische Idee, die wir Solidarität nennen, die man auch Zusammenhalt nennen kann, genau das, was jetzt gefragt ist und da sind wir im politischen Spektrum tatsächlich die Einzigen, die das auch leisten können, die eben für das Zusammenbringen sowohl national, also der verschiedenen sozialen Bereiche unserer Gesellschaft, als auch international, europäisch und international stehen und immer schon gestanden haben. Ich bin der festen Überzeugung, dass Europa sich weiterentwickeln muss, sowohl institutionell als auch politisch, und da wird die soziale Komponente eine ganz große Rolle spielen. Europa darf nicht nur ein Wirtschaftsraum sein, sondern muss wirklich auch ein Ort sein, wo Menschen Schutz empfinden, Sicherheit empfinden. Das wird der nächste Schritt sein und das können wir am besten.

Geuther: Das sind die europäischen Herausforderungen. Für die SPD geht es in diesem Wahlkampf, in diesem Europawahlkampf aber wahrscheinlich um sehr viel mehr als um die Europawahl. Geht es für die SPD um alles?

Barley: Also einer der Gründe, warum ich mich entschlossen habe, für diese Europawahl anzutreten, war tatsächlich, dass ich meiner Partei auch wieder ein bisschen Wind unter die Flügel geben möchte. Ich finde, dass die sozialdemokratische Partei völlig unterbewertet ist derzeit. Niemand bestreitet, dass wir in der Regierung einen wirklich sehr, sehr guten Job machen. Das haben wir auch schon in der letzten Legislaturperiode getan. Es wirkt sich nicht aus in den Umfragen, aber das hat eben auch viel mit Image zu tun. Das hat viel mit Selbstbewusstsein zu tun, mit der Ausstrahlung. Also, es sind Faktoren, die nicht unbedingt politische sind und ich möchte gerne die Begeisterung, die ich selber für Sozialdemokratie empfinde, gerne weitergeben.

"Ostdeutschland hat stark von der EU profitiert"

Geuther: Jetzt wird in drei ostdeutschen Bundesländern in diesem Jahr gewählt und auch darauf strahlt dieser Wahlkampf, auf diese Landtagswahlen strahlt dieser Wahlkampf ja aus. Wie wollen Sie denn gerade diese Wähler erreichen?

Barley: Die Lage für uns in Ostdeutschland ist traditionell etwas schwieriger als die anderer Parteien, weil wir uns eben sehr intensiv auch 1990 mit der Lage auseinandergesetzt haben und ja gesagt haben, im Gegensatz zu den anderen, wir übernehmen jetzt nicht einfach eine dort schon existierende Partei. Das wäre für uns die größte gewesen, sondern wir bauen uns neu auf. Das haben die anderen nicht gemacht und das hängt uns heute noch ein Stück weit nach, glaube ich. Das heißt, unsere Basis ist nicht so breit wie in anderen Bundesländern und deshalb wird es für uns ein spannender Wahlkampf, allerdings haben wir auch wirklich gute Grundvoraussetzungen. Wir haben Regierungsbeteiligungen teilweise und auch eine gute Bilanz, die wir da vorweisen können. Inwieweit sich die Europawahl dort auswirkt, das muss man sehen. Ich glaube, es wird eher Mobilisierung sein als am Ende tatsächlich ein thematisches Ausstrahlen.

Geuther: Und trotzdem wollen Sie ja gerade diese europäischen Akzente setzen, mit Freude an Europa. Sie sind viel herumgekommen, nicht nur als Generalsekretärin der SPD. Glauben Sie tatsächlich, Sie können mit Freude an Europa die Stimmung für die SPD im Osten positiv beeinflussen?

Barley: Ich bin ja nicht alleine. Die Wahlkämpferinnen und Wahlkämpfer vor Ort tun ja das ihre dazu, aber mein Beitrag wird in weiten Teilen sich um europäische Themen drehen. Na ja, gerade der Osten Deutschlands hat ja sehr stark von der Europäischen Union profitiert. Das muss man ja einmal sagen. Die Entwicklung, die Ostdeutschland genommen hat, das hätte Deutschland niemals alleine geschafft und das gerät manchmal ein Stück weit in Vergessenheit und auch für andere Fragestellungen ist die Europäische Union wichtig. Die meisten ostdeutschen Bundesländer haben Außengrenzen, also nationale Grenzen zu osteuropäischen Nachbarstaaten und da ist es unglaublich wichtig, dass dort die Europäische Union für ein friedliches Miteinander, aber vor allem auch für einen guten wirtschaftlichen Austausch, kulturellen Austausch und so weiter sorgt. Das sind schon Themen, die man ansprechen kann. Sie sind halt bisher noch nicht jeden Tag so präsent.

"Andere Rechtstradition in Osteuropa"

Geuther: Jetzt hatten wir über ein Sorgenkind in Europa schon gesprochen, Großbritannien. Das ist aber nicht das einzige. Wir haben äußerst schwierige Rechtsstaatsentwicklungen in Ungarn, in Polen, in Rumänien. Leider ist die Liste noch deutlich länger. Wie weit ist es her mit den so viel beschworenen gemeinsamen europäischen Werten?

Barley: Gerade in Bezug auf die Rechtsstaatlichkeit ist das jetzt eben eine Schicksalsentscheidung, ein Scheideweg, vor dem wir stehen, denn die osteuropäischen Staaten haben zum Teil einfach eine andere Grundeinstellung. Ich musste das auch erst dazulernen, dass die Rechtstradition dort auch eine andere ist. Also das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger besteht dort eher in die demokratisch gewählten Institutionen und die ihnen nahe stehen, also in das Parlament und die Regierung, als in unabhängige Organisationen wie Gerichte oder Zentralbanken oder so etwas. Das ist ja bei uns genau umgekehrt. Bei uns sind Bundesverfassungsgericht und Zentralbank die Institutionen mit dem höchsten Vertrauensvorschuss vonseiten der Bevölkerung und deswegen ist es dort leichter für die Regierung, zu sagen, die Gerichte machen derzeit, was sie wollen. Die sind immer noch kommunistisch beeinflusst. Da gehen wir einmal auch ein bisschen robuster rein.

Geuther: Heißt das auch, dass das für die EU ein Geburtsproblem ist, was diese Länder betrifft? Hat man schon beim Beitritt zu sehr auf die Wirtschaft, zu wenig auf den Rechtsstaat und die Demokratie geschaut?

Barley: Ich glaube, dass wir uns nicht immer genug Gedanken darüber machen, welche Auswirkungen unterschiedliche historische Erfahrungen haben in den Ländern und wir müssen klar sein in unseren Werten. Es gibt überhaupt nichts zu verhandeln, dass wir in Europa unabhängige Gerichte haben. Das hat ja auch der Europäische Gerichtshof klargestellt. Das ist ein bestimmendes Element eines europäischen Rechtsstaates. Da gibt es nichts daran zu rütteln, aber man muss eben auch dort in einem Dialog bleiben und nicht oberlehrerhaft daherkommen.

Geuther: Der Europäische Gerichtshof hat das festgestellt, aber die EU als Ganzes ist zum Teil auch äußerst zögerlich. Ist die EU nicht hart genug oder was fehlt?

Barley: Nun der EU fehlen ein Stück weit die Mittel, um vorzugehen. Wir haben das Artikel-7-Verfahren, das mit Stimmentzug beispielsweise enden kann, aber da brauchen wir Einstimmigkeit und da schützen sich natürlich dann gegenseitig zum Beispiel Staaten wie Polen und Ungarn. Das ist dann ein relativ stumpfes Schwert und dadurch, dass die Länder natürlich in einem kontinuierlichen Austausch sind, wenn sie Dinge verhandeln, fallen vielleicht die Reaktionen dann nicht ganz so klar aus, wie ein Europäischer Gerichtshof das kann, aber dafür haben wir eben auch verschiedene Institutionen.

Geuther: Aber zum Teil hat man den Eindruck, fehlt es auch schlicht am Willen. Die konservative EVP-Fraktion belässt Viktor Orbán in Ihren Reihen. Sie kritisieren das, aber auch in Ihrer Fraktion gibt es Fälle wie die Sozialdemokraten, die in Rumänien die Regierung unter Liviu Dragnea stellen.

Barley: Also was die Konservativen, wo auch die CDU/CSU dazu gehören, im Hinblick auf Viktor Orbán tun, das finde ich wirklich nicht nachvollziehbar. Es ist ja nicht nur so, dass sie ihn in ihrer Gruppe lassen, sogar nach Abstimmung, sondern die CSU hat ja sogar Viktor Orbán mehrfach eingeladen zu eigenen Parteitagen. Also das ist dann noch einmal mehr als nur ihn dulden.

Differenzierung zwischen Rumänien und Ungarn

Geuther: Da muss man aber auch sagen, das ist sozusagen ein Sonderproblem CSU, das in der CDU auch nicht gern gesehen war. Insgesamt was ist der Unterschied zu dem Verhalten der Sozialdemokraten in Bezug auf Rumänien?

Barley: Zum einen, das Verhalten der Sozialdemokraten in Rumänien betrifft Korruptionsvorwürfe und den Umgang damit. Das ist furchtbar. Das verurteile ich scharf, aber es ist natürlich ein Stück weit etwas anderes, als wenn man die Axt an die Grundwerte der Europäischen Union legen will und die gesamte Europäische Union verändern will, wie das Orbán und auch die Polen tun wollen. Das Zweite ist die Reaktion der sozialdemokratischen Gruppe. Also Frans Timmermans ist sehr, sehr klar an dem Punkt und er hat auch schon angekündigt, wenn sich das Verhalten der rumänischen Kolleginnen und Kollegen dort so fortsetzt, dass ein Ausschluss aus der sozialdemokratischen Gruppe auch erfolgen wird.

Geuther: Ist das so anders als ein Verhalten der Union, wo zumindest bei den Regionalkonferenzen der CDU alle Spitzenkandidaten sagten, im Moment soll Fidesz noch in der EVP bleiben, damit man dort auf ihn einwirken kann und ihn dort auch kritisieren kann?

Barley: Die Entwicklung in Ungarn geht ja nun schon viele Jahre und dieses Argument benutzen die CDU/CSU schon seit vielen, vielen Jahren. Mir fehlt jeder sichtbare Erfolg an der Stelle und Sie können sich sicher sein, dass die Sozialdemokratie da schneller handeln wird.

"Die Rechte der Bürger gegen den Staat schützen"

Geuther: Ohne die Rechtsstaatsentwicklung in irgendeiner Weise in Verbindung bringen zu wollen, es geht tatsächlich erst mal nur um das Wort. Es gibt in Deutschland da schon eine bemerkenswerte Entwicklung, was den Begriff des Rechtsstaats angeht. Der Begriff, der hat sich inzwischen verschoben. Der sogenannte Pakt für den Rechtsstaat zum Beispiel im Koalitionsvertrag meint nicht nur mehr Richterstellen, sondern auch mehr Stellen für Polizei und Geheimdienste, mögliche Videoüberwachung, andere Eingriffsbefugnisse. Es ging bei dem Begriff des Rechtsstaats einmal um etwas ganz anderes. Es ging einmal um die Rechte des Bürgers auf ein faires Verfahren.

Barley: Das ist eine Verschiebung in der öffentlichen Diskussion, die wir generell feststellen und die auch nicht erst gestern begonnen hat. Das ist diese Rhetorik, dass es eigentlich immer nur um Sicherheit im Sinne von innerer Sicherheit geht. Das ist etwas, was in den letzten Jahren zugenommen hat und was meines Erachtens auch zu dem Größerwerden von rechtspopulistischen Bewegungen beigetragen hat, denn es ist ja meine Aufgabe als Justizministerin und auch meine feste Überzeugung, die Rechte der Bürgerinnen und Bürger gegen den Staat auch zu schützen und das war immer schon die Position, die öffentlich schwerer zu vermitteln war. Es ist immer ganz leicht, wenn irgendwo ein Verbrechen passiert, zu sagen, möglichst hohe Strafe und noch mehr Polizei und so weiter. Es ist immer schwieriger zu sagen, es könnte dich auch selbst einmal betreffen, dass du einmal in einen falschen Verdacht gerätst oder wenn man sich vor Augen führt, dass man rund um die Uhr überwacht werden kann. Willst du das am Ende wirklich, wenn du die Konsequenzen hast? Aber es ist immer die schwierigere Position und es ist in den letzten Jahren noch deutlich schwieriger geworden.

Geuther: Und es ist aber auch Ihr, im Sinne der SPD, Koalitionsvertrag und eine Relativierung dieses Begriffs habe ich auch von Ihnen noch nicht gehört.

Barley: Also, ich habe damals diesen Teil nicht verhandelt. Damals war ich Familienministerin und ich habe meinen Teil übernommen aus diesem Pakt und habe eben diesen Teil auch in meinem Sinne entwickelt. Es geht da ja nicht nur um diese Stellen für Richterinnen und Richter, sondern es geht insgesamt um eine Stärkung von Rechtsstaat. Zum Beispiel werden wir jetzt eine sogenannte Offensive für den Rechtsstaat beginnen, dass wir zum Beispiel über Social Media, aber nicht nur, noch mal versuchen, stärker zu vermitteln, warum ist eigentlich genau das so wichtig, was Sie ansprechen, der Rechtsstaat in seinem ursprünglichen Sinne als Abwehr gegen den Staat. Warum gibt es so etwas wie Rechte für einen Angeklagten oder eine Unschuldsvermutung? Das ist nicht mehr Allgemeingut.

"Besser werden bei Zusammenarbeit der Behörden in Europa"

Geuther: Frau Barley lassen Sie uns in diesem Sinn des Rechtsstaats noch einmal zurückkommen zur europäischen Rechtsstaatsentwicklung. Sie haben gerade erst versucht oder versuchen immer noch, die Vertiefung der justiziellen Zusammenarbeit zu bremsen, auch mit dem Argument, dass man sich derzeit eben auf manche Mitgliedsstaaten nicht verlassen kann. Es geht um die Europäische Beweisanordnung. Sie wollten verhindern, dass ein Land zum Beispiel auf Facebook-Daten grenzüberschreitend zugreifen kann, ohne dass der Staat widersprechen kann, die Rechtmäßigkeit prüfen kann, in dem die Daten liegen. Wächst Europa zum Teil auch einfach zu schnell zusammen?

Barley: Also ich bin ganz und gar nicht gegen eine Zusammenarbeit von Behörden in Europa, ganz sicher nicht. Im Gegenteil, ich fördere das sehr stark und wir müssen dort auch besser werden. Wogegen ich mich ganz vehement gewehrt habe, ist tatsächlich ein Vorhaben der Europäischen Union, wo es darum ging, dass auf Daten von Bürgern zugegriffen werden kann, direkt aus dem Ausland auf den Provider und der betroffene Mitgliedstaat erfährt davon noch nicht einmal etwas. So war die ursprüngliche Fassung. Und jetzt haben wir es immerhin erreicht in einem ersten Schritt, dass der betroffene Mitgliedstaat informiert wird. Mir wäre es eben lieber, wenn der betroffene Mitgliedstaat genauso wie der Provider auch sagen könnte, wir halten das für offensichtlich rechtswidrig. Denn auf der einen Seite führen wir Verfahren, Rechtsstaatsverfahren gegen bestimmte Mitgliedstaaten, weil sie eben Dinge tun, die wir für nicht rechtsstaatskonform halten und auf der anderen Seite gewähren wir ihnen dann ohne Kontrolle, ohne Schranken Zugriff auf die Daten unserer Bürgerinnen und Bürger. Ich finde, das passt nicht zusammen.

"Steve Bannon ist jetzt in Ungarn aktiv"

Geuther: Frau Barley, der 20-jährige Mann aus Hessen, der massenweise Daten veröffentlicht hat, hat gerade erst den Blick auf eine andere Gefährdung des Wahlkampfes gelenkt. Auch Bundesinnenminister Horst Seehofer warnt vor Manipulationen. Was kann da konkret geschehen?

Barley: Nun, wir haben das schon in mehreren Wahlkämpfen in anderen Staaten gesehen, dass gezielt versucht wird, zu manipulieren über das Netz. Cambridge Analytica bei Facebook war so ein Fall. Die massenhaften Bots, wie man sie nennt, die zum Beispiel bei Twitter eingesetzt wurden - das ist deutlich schwieriger geworden - sind auch eine Möglichkeit, die bekannten Fake News, also da kommt sicherlich einiges auf uns zu. Steve Bannon, der ja für Donald Trump in den USA im Social Media-Wahlkampf einiges unternommen hat, was für uns, ich sage es einmal vorsichtig, kritisch ist, der ist jetzt in Ungarn aktiv und wird Viktor Orbán und seine Fidesz-Partei beraten. Ich vermute, dass das auch auf andere rechtspopulistische Parteien ausstrahlen wird, die sowieso ein sehr durchdachtes und aggressives Konzept haben, was Social Media angeht. Da müssen wir uns schon noch auf einiges gefasst machen.

Geuther: Aber die Frage war, was können Sie tun?

Barley: Nun, wir können zum einen auf europäischer Ebene etwas tun. Also die Europäische Kommission hat einen Beschluss gefasst, dass man sich deutlich besser vernetzt und austauscht, wenn der Verdacht besteht, dass manipulative Aktionen im Netz unterwegs sind, also dass man schlichtweg früher merkt und früher agieren kann. Die Netzwerke selbst haben auch reagiert. Also, bei Twitter zum Beispiel ist es nicht mehr möglich, auf Knopfdruck von zigtausend Accounts in derselben Sekunde dieselbe Botschaft loszuschicken. Dann werden diese Accounts alle sofort gesperrt oder gelöscht, aber wir müssen natürlich auch viel tun, indem wir aufklären, wie das funktioniert und wir müssen gegen Fake News vor allen Dingen schneller vorgehen. Das ist nicht einfach, weil diese Leute sich natürlich oft in so einer Blase bewegen, wo man an die gar nicht herankommt. Also die Illusion, dass es jetzt DAS Mittel gibt, mit dem man das alles verhindern und stoppen kann, die habe ich nicht.

"Kein Regelungsdefizit, ein Vollzugsdefizit"

Geuther: Wie viel Sorge haben Sie eigentlich, dass dieser Wahlkampf nicht von Ihren positiven Europabildern geprägt wird, sondern wieder von Flüchtlingsfragen und von Ängsten?

Barley: Generell werden wir das in Zukunft immer sehen, dass nicht nur Wahlkämpfe, sondern generell Diskussionen, politische Diskussionen vor allem von Ängsten und dem Vermitteln von Ängsten und dem Verstärken von Ängsten geprägt sein werden. Es ist ein Naturgesetz, man kann Ängste viel schneller aktivieren als positive Gefühle. Das ist archaisch. Das steckt in unseren Genen. Das war für das Überleben wichtig und deswegen wird unsere Aufgabe, also zum Beispiel einer Partei wie meiner, die für Solidarität und Zusammenhalt steht, für die wird es immer ein Stück schwerer sein, an die Menschen heranzukommen, als für diejenigen, die mit Angst arbeiten.

Geuther: Jetzt hat sich, was das Klima in Deutschland auch vor der Wahl betrifft, die CSU ja an sich gerade Zurückhaltung auferlegt. Auf der anderen Seite plant Bundesinnenminister Horst Seehofer weitere Verschärfungen zum Beispiel des Abschieberechts. Nach Medienberichten sollen Strafhaft und Abschiebehaft wieder zusammengelegt werden. Macht die SPD das mit?

Barley: Also zum einen kann ich zu diesem Papier nichts sagen, weil ich es noch nicht gesehen habe. Das ist ja auch so eine Unsitte, dass dann Papiere herausgehen, ohne dass die überhaupt einmal in den normalen Geschäftsgang gehen. Und zum anderen: Das größte Problem nach wie vor bei Abschiebungen ist, dass die Länder die Personen nicht zurücknehmen. Da ist schon ewig das Innenministerium in der Pflicht, Abkommen zu verhandeln und schafft es nicht. Generell muss ich sagen, wir haben zahlreiche rechtliche Verschärfungen schon vorgenommen in den letzten Jahren. Es ist nicht ein Regelungsdefizit, es ist ein Vollzugsdefizit.

"Trennung zwischen Abschiebehaft und Strafhaft einhalten"

Geuther: Sie kennen den Entwurf nicht, aber vorausgesetzt diese Meldung stimmt: Die Trennung von Abschiebe- und Strafhaft beruft auf einer Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs von 2014. Wie ist damit umzugehen?

Barley: Der deutsche Staat hat Recht anzuwenden und Abschiebehaft und Strafhaft sind zwei unterschiedliche Dinge, was auch richtig ist. Denn wenn man in Strafhaft kommt, hat man ein Urteil, ist man verurteilt worden als Straftäter. Das ist etwas anderes als wenn man nur in Haft genommen wird, weil man auch tatsächlich am Ende abgeschoben werden können soll. Von daher ist diese klare Trennung zwischen Abschiebehaft und Strafhaft einzuhalten.

Geuther: Frau Barley, von der Europawahl zu den nächsten Bundestagswahlen - eine Reform des Wahlrechts steht möglicherweise schon für diese Wahlen ohnehin an. Sie haben als eine der Ersten Rechtsänderung gefordert, damit auch mehr Frauen ins Parlament kommen. Inzwischen ist die Diskussion weitergegangen, konkreter geworden. Kann die amtierende Bundesjustizministerin inzwischen sagen, wie das aussehen soll?

Barley: Also generell ist es so, dass Änderungen des Wahlrechts in Deutschland aus dem Parlament heraus erfolgen. Das wird also nicht ein Gesetzentwurf des Justizministeriums sein, sondern das ist etwas, was sich dann die Fraktionen geben.

Geuther: Aber Sie haben ja ganz offensichtlich eine Haltung dazu.

Barley: Ich habe eine ganz klare Haltung dazu, denn wir sehen das in vielen europäischen Ländern. In zwölf europäischen Staaten gibt es schon solche Gesetze, in vielen andern außereuropäischen Staaten. Ich bin allerdings auch Verfassungsrechtlerin. Ich weiß um die verfassungsrechtlichen Schwierigkeiten.

"SPD bildet das gesamte gesellschaftliche Spektrum ab"

Geuther: One man, one vote.

Barley: Ja, was natürlich ein Grundsatz ist, den wir schon an anderer Stelle durchbrechen. Also wir haben Altersbeschränkungen, wir haben die Fünf-Prozent-Hürde und ähnliche Dinge. Die Parteien bestimmen eben zum Teil über die Listen, wer dann reinkommt. Das ist nicht immer eine direkte Entscheidung durch die Stimme selbst. Also, wir haben schon solche Einschränkungen und für mich ist tatsächlich die Frage, sind wir uns einig in dem Ziel und wenn wir uns einig in dem Ziel sind, dann ist die Aufgabe, eine verfassungsmäßige Ausgestaltung zu finden. Da gibt es ganz, ganz unterschiedliche Modelle. Das wäre dann eine breitere Diskussion wert.

Geuther: Ein konkretes Modell möchte ich in den Raum stellen, der Deutsche Juristinnenbund fordert finanzielle Konsequenzen für Parteien, die bestimmte Quote oder Quoren nicht erfüllen, über die Wahlkampfkostenerstattung. Eine gute Idee?

Barley: Das beliebteste Beispiel ist ja Frankreich für das Parité-Gesetz und die hatten solche Geldstrafen vorgesehen und dort haben über Jahre alle Parteien siebenstellige Beträge, also Millionenbeträge bezahlt, anstatt Parität herzustellen. Ich glaube, da, wo es möglich ist, ist es besser, Konsequenzen einzubauen, die sich wirklich auf das Wahlrecht beziehen. Zum Beispiel wenn man keine quotierte Liste einreicht, dann wird man schlichtweg nicht zugelassen zur Wahl. Aber wie gesagt, es gibt viele verschiedene Ausgestaltungen. Da kann man sich auch international einiges abgucken.

Geuther: Das Schicksal der SPD schauen Sie sich bei diesen nächsten Bundestagswahlen eher aus der Ferne an, aus Brüssel. Ist Ihnen wohl dabei?

Barley: Ich liebe diese Partei. Wir bilden wirklich das gesamte gesellschaftliche Spektrum ab, also von Hartz IV-Empfänger zu Top-Manager und ich möchte einfach gerne, dass diese Partei wieder ihren Platz im Parteienspektrum auch bekommt, den sie verdient, weil das tut niemand anderes sonst, für den Zusammenhalt in der Gesellschaft einstehen. Und deswegen tue ich, was ich kann, egal ob aus Berlin, aus Brüssel oder sonst wo her.

Geuther: Und können Sie sich vorstellen, dass das bald auch wieder von Berlin aus geschieht?

Barley: Also ich bin Mitglied des Parteivorstandes. Von daher bleibe ich immer auch mit einem Fuß in Berlin und werde mich sicherlich auch immer wieder in die Berliner Diskussion einmischen.

Geuther: Und darüber hinaus, Rückkehr in die Bundespolitik?

Barley: Ich bin jetzt gerade 50 geworden, schauen wir mal. Für mich ist Europa ein Herzensprojekt und ich widme mich dem jetzt voll und ganz.

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