Wiese: Am Telefon begrüße ich jetzt den Russlandexperten der Deutschen Gesellschaft für auswärtige Politik Alexander Rahr, guten Morgen.
Rahr: Guten Morgen, Herr Wiese.
Wiese: Die Moskaurichter bezeichneten Chodorkowski und den mitangeklagten Yukos-Aktionär Platon Lebedjew gestern mehrfach als Anführer einer organisierten kriminellen Vereinigung. Ist das schon eine Vorverurteilung?
Rahr: Ich denke, es ist eine Art Vorverurteilung, wenn man wirklich den Schuldspruch und der Erklärung dessen, was die Richterin vorgelesen hat, genau folgt, dann kann man eigentlich keine andere Perspektive mehr für Chodorkowski sehen als Zuchthaus von mindestens sieben, maximal zehn Jahren.
Wiese: Genügt diese Prozess rechtsstaatlichen Ansprüchen in unserem Verständnis?
Rahr: Ich glaube, Russland ist auf dem Weg, ein Rechtsstaat zu werden, ist aber noch keiner und dieser Fall hat ja zwei Wahrheiten, aber es zeigt sich schwierig, die Transformationsphasen heute in Russland sind.
Wiese: Was meinen Sie mit zwei Wahrheiten?
Rahr: Auf der einen Seite ist Chodorkowksi natürlich in vielen Punkten schuldig, die ihm hier zur Last gelegt werden, natürlich war er verantwortlich für massive Steuerhinterziehung, Betrug, die Bestechung des Parlamentes, für andere Dinge, die ihm zur Last gelegt werden, des Mordes wird er ja nicht angeklagt im Gegensatz zu seinem Stellvertreter, aber man muss in dem Fall sagen, dass andere Oligarchen wie zum Beispiel der Finanzier des Chelsea-Klubs Londons, Herr Abramowitsch mit genau denselben Mitteln gearbeitet hat und er nicht auf der Anklagebank sitzt.
Wiese: Was bedeutet das, ist Chodorkowski in der Tat ein Krimineller?
Rahr: Wenn man sieht, wie in den 90er Jahren die einzelnen Konzerne, die im Staatsbesitz waren plötzlich in Privatbesitz wechselten durch Insidergeschäfte, Bestechungen, massive Manipulation, dann kann man aus heutiger rechtsstaatlicher Sicht nicht davon sprechen, dass alles rein war, im Gegenteil. Natürlich war in den 90er Jahren hier alles andere als korrekt, wie die Privatwirtschaft in Russland aufgebaut worden ist, bloß muss man die Sache wahrscheinlich ruhen lassen. Jetzt gibt es in Russland Privatunternehmen, die schaffen ja auch Arbeitsplätze. 80 Prozent der russischen Wirtschaft ist von der Privatwirtschaft und man muss natürlich diese Oligarchen auf eine Art amnestieren und nicht gegen sie kämpfen, wie das Putin heute tut.
Wiese: Sie sprachen gerade von den zwei Seiten dieses Prozesses. In Russland sehen ihn viele als Racheakt des Kreml, weil Chodorkowski vor der Parlamentswahl 2003 Oppositionsparteien finanziell unterstützt und sich offen gegen die Politik von Präsident Putin gestellt hatte. Sind denn diese Vorwürfe berechtigt?
Rahr: Ich glaube, dass das die Minderheit in Russland so sieht. Im Westen sieht man das so und hat natürlich auch einen Punkt, in der Tat hat Chodorkowski Oppositionsparteien unterstützt, das hat aber auch zum Beispiel ein Herr Chubais gemacht, der Vorsitzende des Strommonopolisten UES und dem droht von Seiten Putins nichts. In Russland selbst sieht die Masse der Bevölkerung Chodorkowski als Schuldigen, als jemanden, der vor zehn Jahren die Firma Yukos für lächerliche 300 Millionen Dollar gekauft hat, im Grunde genommen vom Staat geliehen bekommen hat vom Staat über eine Bank, die er durch Insidergeschäfte mit der Regierung aufgebaut hat, sie aber dann zehn Jahre später für 40 Milliarden US-Dollar an die Amerikaner verkaufen wollte und mit dem Geld dann Putin oppositionell unterstützten wollte. Das reimt sich irgendwie nicht, laut Kreml, aber auch laut Sichtweise vieler russischer Mitglieder der Elite und deshalb sehen sie Chodorkowski sehr kritisch an.
Wiese: Verfolgte Chodorkowski denn tatsächlich politische Ziele, wenn ja, welche und war das ehrlich gemeint?
Rahr: Was kann man schon sagen, was ehrlich ist? Wir kannten Chodorkowski ziemlich gut und haben ihn im Westen auch öfters eingeladen und gehofft, dass er wirklich eine Art Zorres werden wird in Russland, jemand, der die Zivilgesellschaft unterstützen würde und in der Tat die Stiftungen aufbaut, die Russland helfen würden, eine wirkliche Zivilgesellschaft zu verankern. Gleichzeitig muss man aber sehen, dass Chodorkowski bis zum Schluss immer Probleme hatte, die Steuern zu bezahlen, bis 2002 ging der Löwenanteil des Exportgewinnes nicht an den Staat sondern an die verschiedenen Oligarchen und das war gerade der Zeitpunkt, wo Putin auf die Bremse getreten ist und gesagt hat, jetzt müssen wir mit den Oligarchen entweder reden oder wenn man mit denen nicht reden kann, sie unter stärkere Kontrolle bringen. Chodorkowski gehörten 30 Prozent der Ölreserven Russlands und der Energiesektor war genau der, der für Putin so wichtig war, um Russland wieder zur Großmacht führen zu können.
Wiese: Was für ein Licht wirft dieser Prozess auf das heutige Russland? Ist das noch die so genannte gelenkte Demokratie oder schon gar keine Demokratie mehr?
Rahr: Aus westlicher Sicht denke ich ist das ein sehr schlechtes Zeichen, weil Investoren natürlich zurückschrecken werden und sagen: wo sollen wir denn unsere Millionen oder vielleicht sogar Milliarden investieren, wenn in Russland nichts sicher ist und der nächste Präsident möglicherweise das alles wieder zurückschrauben kann und andere Entscheidungen fällen und wir dann unsere Investitionen los sind. Auf der anderen Seite wird in Russland und Putin und seine Leute sind ja auch von der öffentlichen Meinung abhängig - dieser Prozess natürlich als sehr erfolgreich gesehen, als Kampf gegen die verhassten Oligarchen, die Russland in den 90er Jahren ausgeplündert haben und wenn heute Wahlen wären, würde der Chodorkowski-Prozess für Putin oder diejenigen, die hinter der Verfolgung Chodorkowskis stehen natürlich sehr positiv ausfallen.
Wiese: Aber die Kritik des Westens und besonders der Bundesregierung an Russland und Putin speziell ist doch sehr verhalten. Ist Russland einfach zu wichtig?
Rahr: Erstens mal das und zweitens haben die deutschen Unternehmen immer Geschäfte in Russland mit dem Staat selbst gemacht, weil das sicherer schien. Deshalb orientieren sie sich direkt auf Putin und haben mit Chodorkowski eigentlich nie wirklich einen Deal hier hingekriegt. Chodorkowski war mehrmals in Deutschland, hat sich sehr enttäuscht darüber gezeigt, dass man mit deutschen Unternehmen kaum Geschäfte machen kann, weil sie zu große Garantien fordern oder in Russland zu staatsorientiert sind. Die Amerikaner und Engländer haben natürlich mit den Oligarchen Geschäfte gemacht, die Amerikaner sind in diesem Falle auf die Nase gefallen. Sicherlich haben sie sich erhofft, durch Chodorkowski hier strategische Anteile der russischen Ölindustrie, vielleicht auch der Gasindustrie aufkaufen zu können. Sie sind die großen Verlierer und natürlich unterstützen sie Chodorkowski und in der Yukos-Affäre stehen sie voll gegen Putin.
Rahr: Guten Morgen, Herr Wiese.
Wiese: Die Moskaurichter bezeichneten Chodorkowski und den mitangeklagten Yukos-Aktionär Platon Lebedjew gestern mehrfach als Anführer einer organisierten kriminellen Vereinigung. Ist das schon eine Vorverurteilung?
Rahr: Ich denke, es ist eine Art Vorverurteilung, wenn man wirklich den Schuldspruch und der Erklärung dessen, was die Richterin vorgelesen hat, genau folgt, dann kann man eigentlich keine andere Perspektive mehr für Chodorkowski sehen als Zuchthaus von mindestens sieben, maximal zehn Jahren.
Wiese: Genügt diese Prozess rechtsstaatlichen Ansprüchen in unserem Verständnis?
Rahr: Ich glaube, Russland ist auf dem Weg, ein Rechtsstaat zu werden, ist aber noch keiner und dieser Fall hat ja zwei Wahrheiten, aber es zeigt sich schwierig, die Transformationsphasen heute in Russland sind.
Wiese: Was meinen Sie mit zwei Wahrheiten?
Rahr: Auf der einen Seite ist Chodorkowksi natürlich in vielen Punkten schuldig, die ihm hier zur Last gelegt werden, natürlich war er verantwortlich für massive Steuerhinterziehung, Betrug, die Bestechung des Parlamentes, für andere Dinge, die ihm zur Last gelegt werden, des Mordes wird er ja nicht angeklagt im Gegensatz zu seinem Stellvertreter, aber man muss in dem Fall sagen, dass andere Oligarchen wie zum Beispiel der Finanzier des Chelsea-Klubs Londons, Herr Abramowitsch mit genau denselben Mitteln gearbeitet hat und er nicht auf der Anklagebank sitzt.
Wiese: Was bedeutet das, ist Chodorkowski in der Tat ein Krimineller?
Rahr: Wenn man sieht, wie in den 90er Jahren die einzelnen Konzerne, die im Staatsbesitz waren plötzlich in Privatbesitz wechselten durch Insidergeschäfte, Bestechungen, massive Manipulation, dann kann man aus heutiger rechtsstaatlicher Sicht nicht davon sprechen, dass alles rein war, im Gegenteil. Natürlich war in den 90er Jahren hier alles andere als korrekt, wie die Privatwirtschaft in Russland aufgebaut worden ist, bloß muss man die Sache wahrscheinlich ruhen lassen. Jetzt gibt es in Russland Privatunternehmen, die schaffen ja auch Arbeitsplätze. 80 Prozent der russischen Wirtschaft ist von der Privatwirtschaft und man muss natürlich diese Oligarchen auf eine Art amnestieren und nicht gegen sie kämpfen, wie das Putin heute tut.
Wiese: Sie sprachen gerade von den zwei Seiten dieses Prozesses. In Russland sehen ihn viele als Racheakt des Kreml, weil Chodorkowski vor der Parlamentswahl 2003 Oppositionsparteien finanziell unterstützt und sich offen gegen die Politik von Präsident Putin gestellt hatte. Sind denn diese Vorwürfe berechtigt?
Rahr: Ich glaube, dass das die Minderheit in Russland so sieht. Im Westen sieht man das so und hat natürlich auch einen Punkt, in der Tat hat Chodorkowski Oppositionsparteien unterstützt, das hat aber auch zum Beispiel ein Herr Chubais gemacht, der Vorsitzende des Strommonopolisten UES und dem droht von Seiten Putins nichts. In Russland selbst sieht die Masse der Bevölkerung Chodorkowski als Schuldigen, als jemanden, der vor zehn Jahren die Firma Yukos für lächerliche 300 Millionen Dollar gekauft hat, im Grunde genommen vom Staat geliehen bekommen hat vom Staat über eine Bank, die er durch Insidergeschäfte mit der Regierung aufgebaut hat, sie aber dann zehn Jahre später für 40 Milliarden US-Dollar an die Amerikaner verkaufen wollte und mit dem Geld dann Putin oppositionell unterstützten wollte. Das reimt sich irgendwie nicht, laut Kreml, aber auch laut Sichtweise vieler russischer Mitglieder der Elite und deshalb sehen sie Chodorkowski sehr kritisch an.
Wiese: Verfolgte Chodorkowski denn tatsächlich politische Ziele, wenn ja, welche und war das ehrlich gemeint?
Rahr: Was kann man schon sagen, was ehrlich ist? Wir kannten Chodorkowski ziemlich gut und haben ihn im Westen auch öfters eingeladen und gehofft, dass er wirklich eine Art Zorres werden wird in Russland, jemand, der die Zivilgesellschaft unterstützen würde und in der Tat die Stiftungen aufbaut, die Russland helfen würden, eine wirkliche Zivilgesellschaft zu verankern. Gleichzeitig muss man aber sehen, dass Chodorkowski bis zum Schluss immer Probleme hatte, die Steuern zu bezahlen, bis 2002 ging der Löwenanteil des Exportgewinnes nicht an den Staat sondern an die verschiedenen Oligarchen und das war gerade der Zeitpunkt, wo Putin auf die Bremse getreten ist und gesagt hat, jetzt müssen wir mit den Oligarchen entweder reden oder wenn man mit denen nicht reden kann, sie unter stärkere Kontrolle bringen. Chodorkowski gehörten 30 Prozent der Ölreserven Russlands und der Energiesektor war genau der, der für Putin so wichtig war, um Russland wieder zur Großmacht führen zu können.
Wiese: Was für ein Licht wirft dieser Prozess auf das heutige Russland? Ist das noch die so genannte gelenkte Demokratie oder schon gar keine Demokratie mehr?
Rahr: Aus westlicher Sicht denke ich ist das ein sehr schlechtes Zeichen, weil Investoren natürlich zurückschrecken werden und sagen: wo sollen wir denn unsere Millionen oder vielleicht sogar Milliarden investieren, wenn in Russland nichts sicher ist und der nächste Präsident möglicherweise das alles wieder zurückschrauben kann und andere Entscheidungen fällen und wir dann unsere Investitionen los sind. Auf der anderen Seite wird in Russland und Putin und seine Leute sind ja auch von der öffentlichen Meinung abhängig - dieser Prozess natürlich als sehr erfolgreich gesehen, als Kampf gegen die verhassten Oligarchen, die Russland in den 90er Jahren ausgeplündert haben und wenn heute Wahlen wären, würde der Chodorkowski-Prozess für Putin oder diejenigen, die hinter der Verfolgung Chodorkowskis stehen natürlich sehr positiv ausfallen.
Wiese: Aber die Kritik des Westens und besonders der Bundesregierung an Russland und Putin speziell ist doch sehr verhalten. Ist Russland einfach zu wichtig?
Rahr: Erstens mal das und zweitens haben die deutschen Unternehmen immer Geschäfte in Russland mit dem Staat selbst gemacht, weil das sicherer schien. Deshalb orientieren sie sich direkt auf Putin und haben mit Chodorkowski eigentlich nie wirklich einen Deal hier hingekriegt. Chodorkowski war mehrmals in Deutschland, hat sich sehr enttäuscht darüber gezeigt, dass man mit deutschen Unternehmen kaum Geschäfte machen kann, weil sie zu große Garantien fordern oder in Russland zu staatsorientiert sind. Die Amerikaner und Engländer haben natürlich mit den Oligarchen Geschäfte gemacht, die Amerikaner sind in diesem Falle auf die Nase gefallen. Sicherlich haben sie sich erhofft, durch Chodorkowski hier strategische Anteile der russischen Ölindustrie, vielleicht auch der Gasindustrie aufkaufen zu können. Sie sind die großen Verlierer und natürlich unterstützen sie Chodorkowski und in der Yukos-Affäre stehen sie voll gegen Putin.