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StartseiteInterviewBundesjustizministerin plant keine massenhafte Passwortabfrage19.12.2019

Kampf gegen Hetze im NetzBundesjustizministerin plant keine massenhafte Passwortabfrage

Bundesjustizministerin Christine Lambrecht (SPD) hat Kritik an ihrer geplanten Verschärfung des Netzwerkdurchsetzungsgesetzes zurückgewiesen. Unternehmen sollten nur dann zur Herausgabe von Passwörtern verpflichtet werden, wenn ein Richter dies entschieden habe, sagte sie im Dlf.

Christine Lambrecht im Gespräch mit Stefan Heinlein

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Christine Lambrecht (SPD), Bundesjustizministerin, spricht bei einer Pressekonferenz. (dpa-Bildfunk / Michael Kappeler)
Bundesjustizministerin Christine Lambrecht hat für ihren Referentenentwurf viel Kritik eingesteckt (dpa-Bildfunk / Michael Kappeler)
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Bundesjustizministerin "Es geht darum, dass wir Grenzen aufzeigen"

Mit so viel Kritik an ihren Plänen habe sie nicht gerechnet, sagte Bundesjustizministerin Christine Lambrecht im Dlf. Der Bundestag sei sich einig gewesen, dass er den Kampf gegen Hass und Hetze im Netz aufnehmen wolle. Menschen würden im Internet teilweise beschimpft und mundtot gemacht. "Als Rechtsstaat dürfen wir das nicht zulassen", so die SPD-Politikerin.

Selbstverständlich würde sie sich nun alle Stellungnahmen zu ihren Plänen anschauen und ihren Referentenentwurf gegebenenfalls überarbeiten - bisher habe sie allerdings noch keine guten Argumente gehört, die dafür sprächen. Im Bezug auf die geplante Pflicht zur Herausgabe von Passwörtern gebe es zu viele Befürchtungen.

Die Herausgabe stehe unter einem richterlichen Vorbehalt, das heißt, ein Richter muss über die Verhältnismäßigkeit entscheiden. "Es geht nicht um massenweise Abfrage von Passwörtern, das ist eine völlig falsche Darstellung und überhaupt nicht Sinn und Zweck", so Lambrecht. In Zukunft werde auch nicht alles unverschlüsselt gespeichert, wie von vielen befürchtet.


Das Interview in voller Länge:

Stefan Heinlein: Netzwerkdurchsetzungsgesetz – allein dieses Wortungetüm genügt, um Datenschützern und Internet-Aktivisten die Nackenhaare kräuseln zu lassen. Seit zwei Jahren gilt dieses Gesetz, doch nun soll es noch einmal deutlich verschärft werden. Angesichts der hässlichen Blutspur von NSU bis Halle, wie es Innenminister Seehofer in dieser Woche formuliert hat, will die Bundesregierung künftig energischer gegen Rechtsextremismus und Hasskriminalität im Internet vorgehen. Justizministerin Christine Lambrecht hat dazu ein Gesetzespaket auf den Weg gebracht. Es nimmt die Online-Dienste stärker in die Pflicht und gibt den Ermittlungsbehörden mehr Rechte und Möglichkeiten zur Überwachung im Netz. Am Telefon begrüße ich jetzt Bundesjustizministerin Christine Lambrecht (SPD). Guten Morgen, Frau Ministerin!

Christine Lambrecht: Einen schönen guten Morgen.

Heinlein: Ein rechtsstaatlicher Dammbruch, ein großer Lauschangriff im Netz, ein Kampf gegen das freie Internet – das waren schwere Vorwürfe an Ihre Adresse gestern im Bundestag vonseiten der gesamten Opposition. Haben Sie erwartet, dass Ihr Gesetzespaket Ihnen so viel Kritik beschert?

Lambrecht: Nein. Wenn ich ehrlich sein soll, nicht. Wir waren uns eigentlich im Deutschen Bundestag einig, dass wir den Kampf gegen Hass und Hetze im Internet aufnehmen wollen, dass wir die immer deutlicher zunehmende Bedrohung von rechts aufnehmen wollen, und das, was ich gemacht habe, war, genau das in einem Referentenentwurf jetzt vorzuschlagen. Es fokussiert sich leider alles auf diese Passwörter, die übrigens heute schon als Bestandsdaten einzustufen sind, aber mir ist es wichtig, dass wir über diesen Gesetzentwurf sprechen. Es geht darum, dass Menschen geschützt werden davor, dass sie dauerhaft bedroht, beschimpft, beleidigt werden, sich nicht mehr zu wehren wissen und so auch zu einem gewissen Teil mundtot gemacht werden. Als Rechtsstaat dürfen wir das nicht zulassen und deswegen freue ich mich jetzt auch auf die anstehende Beratung dieses Gesetzentwurfs, denn es geht um viel mehr. Es geht übrigens um ein Netzwerkdurchsetzungsgesetz und nicht um ein Netzwerkdurchsetzungsgesetz.

"In Zukunft soll deutlich werden: Da ist ein Richtervorbehalt gegeben"

Heinlein: Frau Lambrecht, nicht nur die Opposition schießt scharf gegen die Pflicht zur Herausgabe von Passworten. Auch Ihre neue Parteichefin – wir haben sie gehört im Beitrag von Gudula Geuther -, Saskia Esken, nennt diesen Punkt sehr problematisch. Werden Sie jetzt noch einmal nachdenken über Ihren Referentenentwurf?

Lambrecht: Ich bin in einem ständigen Prozess des Nachdenkens und das kann ich nur jedem Politiker und jeder Politikerin empfehlen. Selbstverständlich werden wir jetzt das Gesetz – der Entwurf geht ja jetzt in die Verbände und in die Länderanhörung – und werden wir die Stellungnahmen, die dazu eingehen, sehr genau uns anschauen und dann auch darüber diskutieren. Das ist ein parlamentarisches Verfahren und das ist da auch üblich.

Ich will nur darauf hinweisen, dass in Bezug auf diese Passwörter sehr viel Besorgnis, sehr viel Befürchtung geäußert wurde. Aber ich glaube, man sollte an dem diskutieren, was auf dem Tisch liegt. Mir geht es nicht darum, etwas Neues einzuführen. Es gibt diese Möglichkeit schon. Aber ich will sie klar regeln. Ich will, dass in Zukunft deutlich wird, da ist ein Richtervorbehalt gegeben, da muss ein Richter, bevor eine solche Herausgabe angeordnet wird, die Verhältnismäßigkeit in Bezug auf die Straftat und auch diesen Eingriff dann abwägen. Diese Pflicht will ich einführen.

Heinlein: Verstehe ich Sie richtig, Frau Ministerin? Sie wollen nicht nur nachdenken, sondern Sie werden vielleicht auch diesen Entwurf in dem einen oder anderen Punkt, vor allem was diese Passworte anbelangt, noch einmal ändern?

Lambrecht: Ich werde mir sehr genau anschauen und auch diskutieren, was an Eingaben, was jetzt an Rücklauf auf den Tisch kommt. Ja, selbstverständlich! Ich wäre ja schlecht beraten, wenn man gute Argumente dann rechts oder links liegen lassen würde. Aber diese guten Argumente, auf die warte ich. Es geht nicht darum, dass jetzt schon Befürchtungen geäußert werden …

"Ich warte auf die guten Argumente"

Heinlein: Vonseiten der Opposition gestern im Bundestag haben Sie keine guten Argumente gehört?

Lambrecht: Nein. Es wurde die Sorge geäußert, dass in Zukunft alles unverschlüsselt gespeichert werden müsse. Das ist natürlich weder Sinn und Zweck dieses Gesetzes. Das darf noch nicht einmal erfolgen, sondern der Datenschutz legt klar fest, dass verschlüsselt gespeichert werden muss, und daran wird auch niemand etwas ändern.

Es ist die Befürchtung geäußert worden, dass das Ganze ohne Richtervorbehalt ablaufen soll. Es ist klar im Gesetz festgeschrieben, dass es mit Richtervorbehalt ablaufen soll, und es ist auch immer klar, dass ein Richter diese Abwägung sehr verantwortungsvoll vornehmen wird. Deswegen: Die Befürchtungen, die geäußert werden, dass womöglich sich daraus etwas anderes ergäbe, das waren für mich jetzt, wenn ich ehrlich bin, keine Argumente, um an diesem Referentenentwurf etwas zu ändern. Aber ich bin sehr gespannt auf das, was jetzt aus Verbänden und auch aus den Ländern zurückkommt.

Heinlein: Vielleicht können Sie uns als Nichtjuristen – und das wird die Mehrheit unserer Hörerinnen und Hörer sein – erklären: Warum wollen Sie, Frau Lambrecht, dass Fahnder künftig im Fall der Fälle unsere Passwörter an Staatsanwälte und Polizei weitergeben müssen, um dann bei Mails oder Tweets mitlesen zu können?

Lambrecht: Ich sage es noch mal. Es geht um eine Abwägung einer Verhältnismäßigkeit. Das heißt, ein Richter wird sich genau anschauen, wie groß oder wie schwer wiegt die Straftat, die im Raum steht, und kann man in diesem Zusammenhang dann diesen Eingriff rechtfertigen.

Das Foto zeigt Christine Lambrecht (SPD), Bundesjustizministerin. (dpa-Bildfunk / Christoph Soeder)Das Foto zeigt Christine Lambrecht (SPD), Bundesjustizministerin. (dpa-Bildfunk / Christoph Soeder)Gesetzentwurf gegen Hass im Netz (03:29)Das Netzwerksdurchsuchungsgesetz soll verschärft werden. Bundesjustizministerium Christine Lambrecht (SPD) plant, Online-Dienste im Kampf gegen Hasskriminalität stärker in die Pflicht zu nehmen. Ermittlungsbehörden sollen mehr Rechte bekommen.  

"Denjenigen, der diesen Post abgesetzt hat, identifizieren"

Heinlein: Können Sie unseren Hörern ein konkretes Beispiel nennen?

Lambrecht: Terrorismusverdächtige haben einen Account und dann stellt sich die Frage, ist es gerechtfertigt, jetzt zu diesem Account das Passwort herauszuverlangen, damit man eventuell auch an die Hintermänner, an Komplizen kommen kann, wenn dieses Passwort entweder nicht verschlüsselt gespeichert wurde, oder womöglich sogar auch in irgendeiner Weise geknackt werden kann. Das ist eine Straftat, die, ich meine, schon rechtfertigen würde, in so einem Fall dann ein Passwort herauszugeben.

Es gab Fälle, da haben Angehörige versucht, Passwörter gerichtlich herauszuklagen, weil der Angehörige verschwunden war, und da ist von Gerichten abgelehnt worden die Herausgabe der Passwörter, und das zeigt, wie verantwortungsbewusst Gerichte mit solchen Anfragen umgehen.

Heinlein: Wenn jemand, Frau Lambrecht, in einer Mail oder bei Facebook oder Twitter schreibt, er wolle, dass der Politiker XY an die Wand gestellt wird: Reicht das aus, damit die Behörden, Polizei, Staatsanwälte, in Zukunft Zugriff bekommen können auf unseren passwort-geschützten Account?

Lambrecht: Hier geht es gar nicht um das Passwort; hier geht es darum, dass ich erst mal weiß, wer hat denn diesen Post abgesetzt. Es geht um die IP-Adresse und die muss dann an das Bundeskriminalamt, an eine Zentralstelle herausgegeben werden. In diesem Zusammenhang spielt ein Passwort überhaupt keine Rolle, weil ich will ja nur denjenigen, der diesen Post abgesetzt hat, identifizieren können. Was der darüber hinaus noch für Kontakte hat, spielt in dem ersten Moment überhaupt keine Rolle, und deswegen würde auch in diesem Fall eine Herausgabe von Passwörtern überhaupt nicht angeordnet werden.

Heinlein: Es reicht aus, wenn jemand Politiker oder andere Menschen bedroht, mit Mord, mit Vergewaltigung etc., damit künftig die Staatsanwälte aktiv werden müssen?

Lambrecht: Es geht um die IP-Adresse. Es geht darum, dass wir in Zukunft wollen, dass nicht nur solche Posts gesperrt und gelöscht werden. Dazu sind die Provider heute schon nach dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz verpflichtet. Sondern wir wollen, dass Posts, die Inhalte wie Volksverhetzung oder Morddrohungen enthalten, in Zukunft auch an das BKA gemeldet werden müssen. Dort wird es dann eine Prüfung geben, ob dieses so einzuordnen ist, und dann müssen IP-Adressen herausgegeben werden, damit identifiziert werden kann, wer steckt hinter diesem Post, damit Schluss ist, damit man sich hinter dieser vermeintlichen Anonymität verstecken kann und Menschen bedrohen kann oder volksverhetzend sich äußern kann und somit unserer Gesellschaft auch schadet, weil viele Menschen sich zurückziehen, weil sie das nicht mehr ertragen, und dem will ich einen Riegel vorschieben.

"Es ist nichts Neues, was ich einführe"

Heinlein: Frau Ministerin, das verstehe ich nicht ganz. Die Weitergabe der IP-Adressen soll erfolgen durch die Betreiber. Warum dann jetzt noch zusätzlich die geplante Weitergabe von Passwörtern an Polizei, an Geheimdienste und Staatsanwälte?

Lambrecht: Passwörter gehören heute schon zu den Bestandsdaten und können heute schon abgefragt werden. Das ist mal der Hintergrund.

Mir geht es darum, dass diese Abfrage, die heute schon möglich ist, in Zukunft ganz klar definiert ist, wer es darf und unter welchen Bedingungen, dass es nämlich einem Richtervorbehalt unterliegt. Das will ich regeln, weil das halte ich für dringend erforderlich, dass das klargestellt ist, dass so ein Eingriff nur durch einen Richter entschieden werden kann, der eine entsprechende Abwägung vorgenommen hat. Es ist nichts Neues, was ich einführe. Ich will, dass es klar geregelt ist, unter welchen Bedingungen so etwas möglich ist.

Heinlein: Neu ist aber schon, wenn ich es richtig verstanden habe, dass künftig die Polizei und die Staatsanwälte auch Zugriff haben werden?

Lambrecht: Nein! Es geht nur, wenn ein Richter das entsprechend angeordnet hat. Alles steht unter einem Richtervorbehalt. Es kann keine Polizei und es kann kein Staatsanwalt dies eigenmächtig ohne eine Entscheidung eines Richters vornehmen. Das ist ganz klar formuliert und das ist mir auch sehr wichtig. Das ist bisher so nicht klargestellt und ich möchte diese Sicherung einführen, weil ich glaube, es ist so ein Eingriff, ein Passwort abzufragen, dass das vorher richterlich genehmigt werden muss.

Heinlein: Wie praktikabel ist denn überhaupt dieser Vorschlag der Weitergabe von Passwörtern? Denn in der Regel sind die ja verschlüsselt und können gar nicht im Klartext von den Betreibern an die Behörden weitergegeben werden.

Lambrecht: Es wird wirklich nur eine ganz, ganz geringe Zahl von Anwendungsfällen geben. Ich habe einen genannt, beispielsweise bei Terrorismusverdacht, wo Hintermänner eine Rolle spielen. Da kann es dazu kommen. Aber im normalen Leben wird es nicht dazu kommen. Das ist auch überhaupt nicht so vorgesehen. Es geht darum, dass wir hier etwas, was im Kommunikationsgesetz, bei dem Abruf von PIN-Wörtern beispielsweise bei Handys, dass wir das übertragen auf das Telemedien-Gesetz, aber mit klaren Regeln, mit klaren Vorgaben, mit dem Richtervorbehalt. Es geht nicht um massenweise Abfrage von Passwörtern. Das ist eine völlig falsche Darstellung. Das ist überhaupt nicht Sinn und Zweck.

"Es geht nicht um massenweise Abfrage von Passwörtern"

Heinlein: Entschuldigung, Frau Lambrecht! Keine massenhafte Abfrage? Sie sagen, nur eine geringe Zahl. Über welche Zahl reden wir denn? Was erwarten Sie?

Lambrecht: Ich kann es Ihnen nicht beschreiben.

Heinlein: 10, 15, 20 im Jahr?

Lambrecht: Ich hoffe, wir werden sehr wenig Fälle von Terrorismusverdacht haben, in denen das dann zum Beispiel nötig ist. Deswegen hoffe ich, dass es überhaupt nie zur Anwendung kommt. Aber wenn es zur Anwendung kommt, dann bitte nur unter rechtsstaatlichen Vorgaben.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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