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StartseiteInterview"Über Geld wird nicht geredet"24.03.2015

Kampf gegen Keime"Über Geld wird nicht geredet"

Die Ankündigung von Bundesgesundheitsminister Hermann Gröhe, stärker gegen multiresistente Keime in Krankenhäusern vorgehen zu wollen, begrüßt der Bonner Infektiologe Peter Walger. Allerdings fehlten noch finanzielle Zusagen, sagte er im Deutschlandfunk.

Peter Walger im Gespräch mit Thielko Grieß

Hände werden im Spandauer Vivantes-Klinkum in Berlin desinfiziert. (picture alliance / dpa / Stephanie Pilick)
Gesundheitsminister Gröhe will stärker gegen multiresistente Keime in Kliniken vorgehen. (picture alliance / dpa / Stephanie Pilick)
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Krankenhäuser - Gröhe will gegen multiresistente Keime vorgehen
(Deutschlandfunk, Aktuell, 23.03.2015)

Jedes Jahr kämen rund eine Million Menschen mit Infektionen in deutsche Krankenhäuser, sagte der Leitende Arzt an den Johanniter-Kliniken Bonn im Deutschlandfunk. Daran stürben 20.000 bis 30.000 Personen. Meldungen darüber, dass multiresistente Keime 15.000 Menschen jährlich das Leben kosteten, seien falsch. "Da hat man die Toten durch Krankenhausinfektionen verwechselt mit Toten durch Krankenhauskeime."

Dennoch handle es sich bei dem Thema um einen Skandal, der sich laut Walge "seit Jahren abspielt". So würden in Deutschland zu viele Antibiotika verabreicht und damit die multiresistenten Keime gefördert.

Außerdem sei Deutschland beim Verhältnis von Krankenhauspersonal zu Patienten Schlusslicht in Europa. Um die Situation zu verbessern, seien verbindliche Finanzierungsmaßnahmen - auch für Umbauten in den Krankenhäusern - notwendig. Doch darüber sei bislang nicht geredet worden, so der Mediziner.  


Das Interview mit Peter Walger in voller Länge:

Peter Walger: MRSA ist eine Abkürzung, die Keime bezeichnet, die viele Menschen auf ihrer Haut tragen. Das ist erst mal kein Problem, bis diese Menschen womöglich schwer verletzt sind, oder ihr Immunsystem geschwächt wird. Dann gewinnt meistens der Keim, weil gegen sie keine Medizin mehr hilft. Die Keime sind resistent geworden. In Deutschland gibt es jährlich viele Tausend Todesfälle.

Bundesgesundheitsminister Gröhe (CDU) will diese Keime eindämmen. Unter anderem sollen Krankenhäuser schneller melden, wenn die Keime auftreten, sie sollen darüber informieren, was sie für Hygiene tun und ihre Ärzte fortbilden. Und für all dies gibt es schon ein Vorbild, nämlich die Niederlande.

Am Telefon begrüße ich jetzt Peter Walger, Chefarzt im Johanniterkrankenhaus in Bonn und Sprecher der Deutschen Gesellschaft für Krankenhaushygiene. Herr Walger, guten Morgen!

Peter Walger: Guten Morgen.

Grieß: Sprechen wir erst einmal über die Datengrundlage, die für Deutschland gelten soll. Es ist die Rede von bis zu 15.000 Toten durch multiresistente Keime in Deutschland. Das wären etwa 41 täglich. Halten Sie diese Daten für nachvollziehbar und richtig?

Walger: Nein. Da hat man die Toten durch Krankenhausinfektionen verwechselt mit Toten durch Krankenhauskeime. Diese Zahlen, die da zitiert werden, beziehen sich auf Sterbefälle durch Krankenhausinfektionen generell und nicht durch multiresistente Keime. Da wird falsch zitiert.

"Keine deutschen Zahlen für Tote durch multiresistente Keime"

Grieß: Da wird falsch zitiert, sagen Sie. Allerdings sind das ja auch von Behörden herausgegebene Daten. Gibt es ein Datenproblem?

Walger: Nein, das sind keine Behördenzahlen. Da muss ich Sie korrigieren. Da werden auch die Stellungnahmen der Behörden falsch zitiert. Es gibt keine Zahlen in Deutschland für die Anzahl von Toten durch Krankenhausinfektionen durch multiresistente Keime. Das ist ein kleiner Teil der Toten durch Krankenhausinfektionen generell. Auch die Stellungnahme von Minister Gröhe gestern, dieser Zehn-Punkte-Plan, da werden nur die allgemeinen Zahlen zitiert. Die Presse gibt das da falsch wieder.

Grieß: OK! Das haben wir gelernt, Herr Walger. Jetzt ist geplant, dass Krankenhäuser ihre Zahlen offenlegen sollen, mehr Transparenz schaffen sollen. Glauben Sie, das hilft?

Walger: Grundsätzlich hilft Transparenz immer. Wenn ein Patient in ein Krankenhaus geht, soll er darüber informiert sein, wie das Krankenhaus mit Hygiene umgeht, ob es die entsprechenden Fachkräfte hat, was das Krankenhaus tut, um Krankenhausinfektionen vorzubeugen. Ob er mit Zahlen, die nun veröffentlicht werden, besser umgehen kann, das muss offen bleiben.

Grieß: Was heißt das, ob er mit Zahlen besser umgehen kann?

Walger: Ein Krankenhaus, was zum Beispiel Schwerverletzte versorgt, die durch Grundkrankheiten komplizierte Krankheitsverläufe haben, mit Krankenhausinfektionen in Verbindung zu bringen, ist für einen Außenstehenden sehr schwierig. Ein Krankenhaus hat ganz unterschiedliche Patienten. Je mehr alte, je mehr multimorbide, je mehr sind auch Krankenhausinfektionen möglich, und das transparent zu machen, ist sehr, sehr, sehr, sehr schwierig.

Grieß: Von wie vielen Toten gehen Sie denn eigentlich aus im Jahr?

Walger: Wir rechnen damit, dass etwa 20 bis 30.000 Patienten pro Jahr generell an Krankenhausinfektionen versterben bei einer Zahl von etwa einer Million Krankenhausinfektionen pro Jahr. Das passt zu den großen Untersuchungen, die die Europäische Union auch vor einigen Jahren gemacht hat.

In Deutschland erkranken etwa fünf Prozent der stationären Patienten pro Jahr an einer Krankenhausinfektion. Bei knapp 19 Millionen stationärer Patienten sind das etwa 950.000. Also wir gehen von einer Million Infektionen aus und davon sterben 20 bis 30.000.

"Verbindliche Zusagen zur Finanzierung fehlen"

Grieß: Des Ministers Zehn-Punkte-Plan lautet, die Ausbildung zu verbessern, eine Meldepflicht einzuführen oder sie zu verschärfen, Informationen über Hygienestandards zu veröffentlichen. Das alles klingt nach Bürokratie. Damit ist womöglich noch kein einziger Keim zur Strecke gebracht. Teilen Sie diese Einschätzung?

Walger: Die Stellungnahme, dieser Zehn-Punkte-Plan ist ja zunächst einmal zu begrüßen. Die Politik reagiert auf Missstände, die ohne Zweifel seit Jahren bekannt sind und auch immer wieder beschrieben werden. Das Entscheidende an diesem Plan ist: Es fehlt eine verbindliche Zusage, wie sollen diese ganzen Maßnahmen finanziert werden.

Es gibt zwei Hauptprobleme bei der Krankenhaushygiene. Das eine: Wir haben viel zu wenig Schwestern und Pflegekräfte, bezogen auf die Zahl der zu versorgenden Patienten. Das ist das eine und das zweite: Ein großer Teil der Krankenhäuser braucht Renovierungen, Umbaumaßnahmen, um überhaupt die Erfordernisse der Hygiene erfüllen zu können. Beides kostet Geld. In diesem Punkteplan wird über Geld nicht geredet.

Grieß: Umbaumaßnahmen zum Beispiel, um Patienten isolieren zu können, so wie es in den Niederlanden gemacht wird?

Walger: Ja, zum Beispiel. Ganz genau. Wir wollen bei Aufnahme ja wissen, ob ein Patient das Risiko hat, einen multiresistenten Keim in sich zu tragen. Dazu müssen diese Patienten untersucht werden. Das nennt man Screening. Screening ist eine wichtige Maßnahme der Früherkennung. Und wenn man dann erkennt, dass ein Patient so einen Keim hat, dann muss man ihn in ein Einzelzimmer legen, man muss ihn isolieren, man muss dafür sorgen, dass dieser Keim sich im Krankenhaus nicht verbreitet, unabhängig von der Tatsache, ob der Patient daran erkrankt ist oder nicht.

"Das ist ein Skandal"

Grieß: Nun sind das ja relativ klare Vorschläge, Herr Walger, die Sie hier machen, und die, soweit ich weiß, auch in Modellprojekten bereits erprobt werden, die kurioserweise an der deutsch-niederländischen Grenze ausprobiert werden, zum Beispiel in Aachen. Eigentlich weiß man längst, wie es besser geht, und trotzdem sterben in jedem Jahr Zehntausende Menschen an diesen Krankenhauskeimen. Für wie skandalös halten Sie das?

Walger: Das ist ein Skandal, der sich seit Jahren abspielt, und es dreht sich wie immer um die Frage der Bezahlung. Krankenhaushygiene kostet Geld und dieses Geld wird nicht zur Verfügung gestellt. Deutschland ist, was zum Beispiel den Personalschlüssel Verhältnis Pflegekräfte zu Patienten anbelangt, in Europa Schlusslicht. Da sind die Niederländer, aber auch die Skandinavier deutlich vor uns und da wissen wir genau, wo es hapert und wie man es verbessern kann.

Grieß: Sprechen wir über Ihren Berufsstand. Die Ärzte verschreiben, Ihre Kollegen, Sie selbst womöglich auch, zu viele Antibiotika und fördern damit die Resistenz bei den Keimen?

Walger: Das ist mit Sicherheit ein großes Thema. Das Infektionsschutzgesetz hat ja 2011 dieses Problem auch schon in Gesetzesform verfasst. Es soll verbessert und intensiver ausgebildet, fortgebildet werden um die Frage, wie setze ich Antibiotika richtig ein. Da gibt es große Lücken in der Qualität, mit Sicherheit. Aber auch dort müssen diese Kräfte bezahlt werden. Das Gesetz macht Vorgaben, aber die sind mit Abstand nicht erfüllt in den deutschen Krankenhäusern.

Grieß: Abschließend, Herr Walger, welche Verantwortung sehen Sie bei einem weiteren Beteiligten, der Pharmaindustrie?

"Es dreht sich wie immer um die Frage der Bezahlung"

Walger: Die Pharmaindustrie hat sich ja, was die Entwicklung von Antibiotika anbelangt, seit Jahren aus diesem Geschäft herausgezogen. Man verdient an Antibiotika nichts. Das muss man ganz nüchtern sehen. Ein Antibiotikum ist eine Ware, die den Geschäfts- und Marktinteressen unterliegt, das ist leider so und entsprechend warten wir seit Jahren auf neue Antibiotika und die sind in absehbarer Zeit auch nicht zu erwarten.

Grieß: Der Kampf gegen Krankenhauskeime ist vor allem eine Kostenfrage, sagt Peter Walger, Chefarzt am Johanniterkrankenhaus in Bonn und Sprecher der Deutschen Gesellschaft für Krankenhaushygiene. Herr Walger, danke für dieses Interview heute Morgen.

Walger: Danke auch.

 

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