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StartseiteInterview"Der Gesetzgeber muss schneller werden"12.04.2016

Kampf gegen Steuerflucht"Der Gesetzgeber muss schneller werden"

Der nordrhein-westfälische Finanzminister Norbert Walter-Borjans (SPD) hat bei der Bekämpfung von Steuerflucht mehr nationale Regelungen gefordert. Diese seien immer wieder vertagt worden. In Berlin gebe es Kräfte, "denen es lieber ist, wenn es langsamer geht und verwässerter formuliert wird", sagte Walter-Borjans im Deutschlandfunk.

Norbert Walter-Borjans im Gespräch mit Dirk Müller

Der nordrhein-westfälische Finanzminister Norbert Walter-Borjans (SPD). (imago / Astrid Schmidhuber)
Der nordrhein-westfälische Finanzminister Norbert Walter-Borjans (SPD). (imago / Astrid Schmidhuber)
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So habe er bereits im November 2012 die Forderung aufgestellt, dass eine Verjährung von Steuerdelikten erst einsetzen dürfe, wenn der Fall bekannt werde. Verstecken dürfe die Strafverfolgung nicht verhindern. Diese Forderung tauche auch im Zehn-Punkte-Plan von Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble zur Bekämpfung von Steuerflucht auf. Den Plan unterstütze er, sagte Walter-Borjans, beklagte mit Blick auf die Veröffentlichungen um die Panama Papers aber: "Jetzt brauchst Du Panama, damit der Eindruck erweckt wird: Jetzt geht es weiter."

Man sei in einer Phase, in der der Gesetzgeber hinterherhechelt. "Wir müssen alle Energie darauf verwenden, dass der Gesetzgeber schneller wird", sagte Walter-Borjans. Er werde Schäuble unterstützen, "dazu gehört aber auch schieben."

Das Ausmaß der Steuerhinterziehung sei erschreckend. "Wir haben feststellen müssen, dass wir es nicht mit einer Gruppe kleiner Steuerhinterzieher zu tun haben, sondern dass dahinter fast eine ganze Finanzindustrie steckt", sagte Walter-Borjans. Es habe sich eine Parallelgesellschaft entwickelt.

Das Interview in voller Länge:

Dirk Müller: Für David Cameron ist es ungemütlich geworden. Wir werden gleich im Deutschlandfunk noch ausführlicher darauf eingehen. Auch für Petro Poroschenko, auch Argentiniens Präsident Mauricio Macri ist beteiligt, ebenfalls der neue FIFA-Chef Gianni Infantino. Regierungschefs, Staatsoberhäupter, führende Sportfunktionäre sind Teil des Systems, des Panama-Systems, des Briefkasten-Phänomens. Gut eine Woche nach den Panama-Papieren ist Wolfgang Schäuble bereits mit einem konkreten Plan zur Hand: zehn Maßnahmen gegen Steuerbetrug und Geldwäsche. Nun versucht er, Überzeugungsarbeit zu leisten.

Geldwäsche und Steuerflucht, Milliarden über Milliarden, die dem Staat, die der Gesellschaft entgehen, weil gerade auch die Großen betrügen. Permanent auf der Suche nach Steuersündern ist auch Norbert Walter-Borjans, SPD-Finanzminister von Nordrhein-Westfalen, zum Beispiel auch durch den umstrittenen Ankauf von Steuer-CDs. Guten Morgen!

Norbert Walter-Borjans: Guten Morgen, Herr Müller.

Müller: Herr Walter-Borjans, kann Sie noch etwas überraschen?

Walter-Borjans: Eigentlich nicht mehr, denn wir haben durch unsere eigenen Ermittlungen in den letzten Jahren immer wieder feststellen müssen, dass wir es hier nicht mit irgendeiner Gruppe kleiner Steuerhinterzieher zu tun haben, die einen Koffer packen und ihr Geld wegschleppen, sondern dass dahinter fast, ja man muss es sagen, eine ganze Finanzindustrie steckt, die Dienstleistungen anbietet und die so organisiert ist, dass sie sich natürlich noch lieber um die ganz Großen kümmert, die dann wieder wie immer noch die besseren Chancen haben, ihr Geld weltweit zu verstecken, unterzubringen und der Steuer zu entziehen.

"Panama ist ein Symbol"

Müller: Die Großen und die Mächtigen. David Cameron für Sie auch keine Überraschung?

Walter-Borjans: Na ja, die einzelnen Personen schon. Ich weiß ja nicht. Ich verdächtige jetzt auch nicht jeden Großen, dass er sich an diesem Geschäft beteiligt. Es ist immer noch wahrscheinlich die viel kleinere Zahl. Aber wenn es dann jemanden gibt, der ans Licht kommt, dann ist man nicht sonderlich überrascht. Man muss ja jetzt gerade in Bezug auf Großbritannien auch sagen, es handelt sich um einen Mitgliedsstaat der Europäischen Union, der auf der einen Seite wichtig ist dafür, dass wir Steuerschlupflöcher schließen, auf der anderen Seite aber auch zu denen gehört, die eine ganze Menge davon anbieten.

Müller: Kommen auch noch mehr Namen jetzt in den nächsten Wochen und Monaten heraus, wo wir erstaunt sein werden?

Walter-Borjans: Das kann ich nicht sagen, weil ich die Daten nicht kenne. Aber noch mal: Wir hatten ja schon vor Panama sogenannte Leaks, also Lecks, Datenlecks, die eine ganz wichtige Voraussetzung dafür sind, dass wir überhaupt, ich sage jetzt mal, an einzelne Tentakel einer großen Krake herankommen, und es wird sie auch nach Panama geben. Insofern ist Panama wie so oft ein Symbol. Es ist allerdings auch ein sehr erschreckendes, das Einblicke gibt darüber, welches Ausmaß diese Steuerhinterziehung hat, diese Parallelgesellschaft, die sich da ergeben hat, und in welcher Weise hier wirklich Dienstleistung angeboten wird, um dieses Treiben weiterführen zu können.

Forderungen im Zehn-Punkte-Plan schon länger bekannt

Müller: Haben Sie eine Erklärung dafür, warum der Finanzminister jetzt Panama brauchte, um jetzt dagegen vorzugehen?

Walter-Borjans: Wir sind ja, glaube ich, alle, nicht nur in der Politik, sondern die Menschen alle sind ja so gestrickt, dass immer sehr auffällige Schläge aufmerksam machen, und insofern muss man da, glaube ich, diese Nachsicht auch mit dem Bundesfinanzminister üben. Auf der anderen Seite, muss ich sagen, ist es mir zu oft Reagieren an Stellen, an denen man auch vorher schon wissen konnte, dass etwas getan werden muss.

Ich nehme mal ein Beispiel. Der Bundesfinanzminister nennt jetzt in den zehn Punkten, die er anpreist, als neunten Punkt, dass man darauf achten sollte, dass die Verjährung nicht sofort einsetzt, das heißt, dass man sich nur lange genug verstecken muss, um dann irgendwann rauszukommen und zu sagen wie beim Kinder-Versteckspiel, Du hast mich nicht gefangen, sondern dass man ganz klar festsetzen kann, die Verjährung beginnt erst, wenn der Fall offenkundig wird. Dann geht das rechtliche Verfahren los und das Verstecken verhindert diese Verjährung. Diese Forderung habe ich - ich habe gestern noch mal nachgeguckt - am 16. November 2012 aufgestellt, nachdem ich mit der Bundessteuerverwaltung in den USA gesprochen hatte.

Es gibt andere Dinge, die liegen seit zwei Jahren, seit drei Jahren als Gesetzentwürfe, die wir über den Bundesrat eingebracht haben, in Berlin und sie werden nicht weiterbetrieben. Und wenn man dann sieht, jetzt brauchst Du Panama oder Du brauchst immer wieder irgendeinen spektakulären Fall, damit mal eine Zeit lang der Eindruck erweckt wird, jetzt geht es weiter, und wahrscheinlich auch in kleinen Schritten wird es dann weitergehen. Dann ist man nicht zufrieden, weil man weiß, es könnte einfach schneller ein Stück weitergehen.

Müller: Jetzt könnte man den Eindruck gewinnen, dass Wolfgang Schäuble, sagen Sie jedenfalls, ein Blockierer ist.

Walter-Borjans: Ich mache da einen Unterschied. Ich kenne oder glaube, Wolfgang Schäuble gut genug zu kennen, dass ich ihm persönlich abnehme, dass er dieses Treiben zum Schaden der Allgemeinheit verurteilt.

Müller: Er hat es nur ein paar Jahre vergessen?

Walter-Borjans: Nein! Ich glaube, es gibt eine ganze Reihe von Punkten - ich erinnere mich da an Gespräche, die wir beide während der Koalitionsverhandlungen hatten -, die dazu geführt haben, dass beispielsweise im Koalitionsvertrag in Berlin ausdrücklich drinsteht, wenn es auf der internationalen Ebene Blockaden und kein Fortkommen gibt, dass wir uns vorbehalten, auch nationale, und zwar es gibt mögliche nationale Schritte, zu unternehmen. Und dann stellt man fest, dass es im politischen Betrieb in Berlin aus den Reihen von Herrn Schäuble immer wieder auch, ich sage mal, diejenigen gibt, denen es lieber ist, wenn es etwas langsamer geht und wenn es ein bisschen verwässerter formuliert ist, und das sind dann die Ansatzpunkte für diese Finanzindustrie zu sagen, ja da finden wir dann auch Lücken, da werden wir auch neue Produkte anbieten können.

"Es geht um Politiker aus der Fraktion von Herrn Schäuble"

Müller: Herr Walter-Borjans, mit den Reihen, Sie kennen sich da viel besser aus in Berlin, als das viele von uns tun. Wer sind diese Reihen?

Walter-Borjans: Ich gehe jetzt nicht persönlich an bestimmte Personen heran. Aber ich weiß, ich kann nur ganz deutlich sagen: Es hat nicht zum ersten Mal aus dem, ich sage jetzt mal, politischen Freundeskreis von Herrn Schäuble (warum auch immer) einen erkennbaren Dissens mit dem Bundesfinanzminister selbst gegeben.

Müller: Aus dem politischen Freundeskreis?

Walter-Borjans: Ja.

Müller: Da sitzen auch Manager, Bankiers oder wer?

Walter-Borjans: Ich meine auch Politiker selbst. Es geht um Politiker aus der Fraktion von Herrn Schäuble, aber natürlich gibt es genau diese Krise derer, die Geld damit verdienen, die natürlich alle Möglichkeiten offenhalten wollen, dass dieses Geld auch künftig verdient werden kann, und das betrifft - das hat Herr Schäuble ja in dem O-Ton eben auch selbst gesagt - nicht nur Politik oder nationale Politik, es betrifft ja auch das Zusammenspiel der Staaten. Wie soll ich denn die Staaten zu klaren, gültigen und verlässlichen Vereinbarungen bringen, die einen hohen Profit von dieser Art des Geldgeschäfts haben? Deswegen werden wir nur eine Chance haben, weiterzukommen, und wenn es auch nur kleine Stücke sind. Kleine Stücke sind in diesem Riesengeschäft immer noch Milliarden, die der Allgemeinheit zurückgegeben werden können.

Müller: Vielleicht kommt ja Jean-Claude Juncker manchmal auch dazu, weil der weiß ja, wie man damit umgehen kann.

Walter-Borjans: Es werden viele verschiedene sein. Man muss nur eindeutig sagen: Wir haben als starke Wirtschaftsmacht Deutschland durchaus eine ganze Reihe von Möglichkeiten nationaler Gesetzgebung. Es gibt viele Unternehmen, die Deutschland brauchen, um ihren Gewinn zu machen und ihr Geld zu verdienen, die aber den Gewinn, den sie machen, nicht hier versteuern, sondern dahin schleppen, wo sie keine Steuern bezahlen müssen.

Müller: Ich möchte da noch einmal nachhaken, Herr Walter-Borjans. Es gibt Unions-Politiker, sagen Sie jetzt, die im Grunde Big Business machen und sich nicht für die Interessen der Allgemeinheit dann einsetzen. Die kennen Sie auch namentlich?

Walter-Borjans: Ich mache keine Motivforschung. Ich stelle nur fest, wenn Herr Schäuble und ich oder Herr Schäuble und seine Koalitionspartner über mögliche Schritte reden und Sie dann hören, das geht aber nicht mit der Unions-Fraktion. Das reicht bis hin zu den Fragen, was ist eigentlich mit der Abgeltungssteuer auf Kapitalerträge, was ist mit den Möglichkeiten, national Schritte voranzutreiben. Dann muss man sich Fragen stellen, warum das so ist, ob man da eine gewisse Wähler-Klientel im Kopf hat, weil man glaubt, die brauche ich noch an anderer Stelle. Das ist aber Spekulation. Die Tatsache ist nur, es ist so. Wir haben eine ganze Reihe von Dingen, die in den letzten Jahren auf den Weg gebracht worden sind, über die Länder, ganz besonders auch über Nordrhein-Westfalen, irgendwo in Schubladen liegen, und ohne großes Nachbohren, auch immer wieder Drohen, es öffentlich zu machen, geht das nur langsam voran.

"Banken haben ein Image-Problem"

Müller: Reden wir doch vielleicht einmal, Herr Walter-Borjans, über die Banken jetzt im letzten Abschnitt unseres Interviews. Jürgen Fitschen, immer noch Co-Vorsitzender der Deutschen Bank, hat sich gestern beim Bankentreffen mit dem Bundesfinanzminister so geäußert:

"Er tut nicht nur den Finanzbehörden damit etwas Gutes, sondern auch den Banken. Für uns ist es eine unangenehme Situation, immer in Verbindung mit diesen Themen in ein Licht gerückt zu werden, in dem wir nicht gesehen werden wollen."

Müller: Mit "er" meinte Jürgen Fitschen, der Finanzminister begrüßt diesen Zehn-Punkte-Plan. - Jetzt gucken wir in die Panama-Papiere beziehungsweise diejenigen, die das ausgewertet haben für uns, und da steht die Deutsche Bank drin. Wie kann denn Jürgen Fitschen jetzt sagen, ist ja super, dass wir jetzt die Panama-Papiere haben?

Walter-Borjans: Ich habe Gespräche, viele Gespräche auch mit Jürgen Fitschen geführt. Ich glaube auch, dass nicht nur er, sondern auch andere Banken reagieren wollen. Es ist ja vielsagend, was er gesagt hat: "Wir werden sonst in ein Licht gerückt, in dem wir nicht gesehen werden wollen." Das kann man ja in vielfacher Weise deuten. Was ich sagen muss ist: Wir sind hier in einem Geschäft. Es geht um Geld, es geht um sehr viel Geld. In dem Geschäft regiert nicht die Moral, sondern es regiert die Frage, habe ich eigentlich einen Schaden, wenn ich mich unmoralisch verhalte. Und den Schaden haben die Banken mittlerweile. Es ist so, sie haben an einer ganzen Reihe von unmoralischen, die Allgemeinheit schädigenden Geschäften teilgenommen, sie haben sie angeboten und sie sind jetzt in einem Image-Problem und dieses Image-Problem kostet auf der anderen Seite auch.

Müller: Ist das denn jetzt Heuchelei, wenn er sagt, wir sind ja froh, dass Schäuble jetzt dagegen vorgeht? Die Deutsche Bank ist ja selbst beteiligt.

Walter-Borjans: Nein, nein! Er hat festgestellt, was der wichtigste Erfolg zum Beispiel jetzt wieder von den Panama-Papers und anderem, auch CD-Veröffentlichungen ist. Er hat festgestellt, es ist ein wirtschaftlicher Schaden, wenn man, ich sage das mal so deutlich, an einer Schweinerei Geld verdient, und nur diese Sprache verstehen diejenigen, denen es nur am Ende um die Rendite geht. Es geht nicht um eine moralische Wende.

Walter-Borjans: Lücken müssen gesetzlich geschlossen werden

Müller: Hören wir uns noch mal Hans-Walter Peters an. Das ist derjenige, der jetzt neuer Präsident des Bundesverbandes der deutschen Banken wird. Er ist Mitgesellschafter der Berenberg Bank, die ebenfalls auf diesen Papieren genannt wird.

"Ich würde ganz einfach sagen: Wenn es Fehlverhalten gibt, dann muss Fehlverhalten auch sanktioniert werden."

Müller: Das ist jetzt sehr redlich von Herrn Peters.

Walter-Borjans: Ja auch das muss man mal interpretieren. Das heißt, mit anderen Worten: Wenn die Gesetze uns Lücken lassen, sodass das, was wir tun, kein Fehlverhalten ist, kein rechtliches, dann wird das auch nicht sanktioniert. Und genau darum geht es, dass wir das, was der Allgemeinheit Schaden zufügt, auf dem Gesetzesweg so zusammenfassen und die Lücken so schließen, dass dann diese Aussage, die gerade vorgestellt worden ist, auch greift. Das ist genau der Punkt.

"Gesetzgeber muss schneller werden"

Müller: Jetzt denkt doch der Normalbürger, der muss sich doch jetzt irgendwie dafür entschuldigen oder zumindest sagen, wir müssen das intern aufklären, ich weiß gar nichts davon, dass wir involviert sind.

Walter-Borjans: Ja wir haben immer diese Salamischeiben-Taktik bis jetzt gehabt. Es geht immer darum zu sagen, aber es war doch alles ganz legal. Wir können uns alle mal vorstellen, was alles passieren würde, wenn alles das, was nicht ausdrücklich verboten ist, gemacht worden wäre. Ich erwarte, dass auch in der Wirtschaft noch mal vielleicht irgendwann der Punkt erreicht wird, wo man darüber nachdenkt, ob vielleicht tatsächlich ein Gesetz noch Lücken hat, man diese Lücken aber nicht nutzt, sondern eher darauf aufmerksam macht.

Man merkt an diesen Geschäften, dass man darauf nicht setzen kann. Das heißt aber gleichzeitig, dass wir in eine Phase hineinkommen, wo am Ende immer nur der Gesetzgeber hinterherhechelt. Das wird auch so bleiben. Aber dann müssen wir wirklich auch alle Energie darauf verwenden, dass der Gesetzgeber schneller wird, dass er dann auch reagiert, und nicht auch noch die Möglichkeiten, die schon länger bestehen, noch eine Zeit lang liegen lässt.

Müller: Werden Sie Schäuble jetzt unterstützen?

Walter-Borjans: Ja natürlich werde ich ihn unterstützen. Das tue ich seit Jahren in diesem Punkt. Aber zu diesem Unterstützen gehört auch manchmal ein Stück Schieben. Das haben wir beispielsweise auch gemerkt bei dem damaligen Steuerabkommen, das er mit der Schweiz unterzeichnen wollte und das, wenn es unterzeichnet worden wäre, vieles der Erfolge, die wir die letzten Jahre erzielt haben, unmöglich gemacht hätte.

Müller: Der SPD-Politiker Norbert Walter-Borjans, Finanzminister von Nordrhein-Westfalen, bei uns im Deutschlandfunk. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Ihnen noch einen schönen Tag.

Walter-Borjans: Ja gerne!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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