Michael Köhler: Die Krawalle von London, der Hauptstadt des internationalen Finanzhandels, haben nicht nur erzkonservative Kommentatoren des "Daily Telegraph", sondern auch den Herausgeber der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung" zum Undenkbaren bewogen und die Frage stellen lassen: Hat die Linke vielleicht doch recht? So ein sonntäglicher Artikel von "FAZ"-Herausgeber Frank Schirrmacher. Ist die Krise bürgerlicher Politik, also vielleicht im Verschwinden bürgerlicher Normen und des Handelns begründet? Liberalisierung von Finanzdienstleistung, sie führt zur Sozialisierung von Verlusten und zur Privatisierung von Gewinn. Das soll einer verstehen. Kapitalismus tut offenbar nicht allen gut. Darüber habe ich mit dem Berliner Historiker und Publizisten Paul Nolte gesprochen. Er lehrt Zeitgeschichte an der Freien Universität in Berlin. Also Herr Nolte, begleiten wir gerade die Desillusionierung alter Glaubenssätze?
Paul Nolte: Ich kann jetzt überhaupt keine – auch wenn die Ereignisse, die auf uns einstürzen, dramatisch sind – keine grundstürzend neue Situation erkennen, so wie sie Frank Schirrmacher in seinem Artikel zeichnet. Wir leben in einer sehr krisenhaften und schwankenden Welt, wir haben uns aber seit den 80er-Jahren im Grunde, spätestens seit den 90er-Jahren daran gewöhnen müssen, dass alte Stabilitäten und Gewissheiten nicht mehr gelten. Das gilt für die Ausschläge an den Börsen, das gilt für die Sicherheiten der Lebensführung, die wir mal hatten, in einer, ja, zum Beispiel aber auch patriarchalischen Kleinfamilie, in die wir auch nicht mehr zurück wollen. Und der Boden unter unseren Füßen ist schwankender geworden. Ich kann aber nicht sehen, dass dafür einige superreiche Banker alleine verantwortlich sind oder dass die CDU daran schuld sein soll, weil sie das Bürgertum verraten hat.
Köhler: Aber lässt sich doch nicht einiges benennen, etwa die Kritik am Expansionismus, das Abhängen ganzer Schichten. Es brennen in London Straßenzüge, Supermärkte und Unterhaltungselektronikläden werden geplündert, und sogar die Brandschatzung folgt noch den Informationstechniken des Kapitals. Informationsvorsprünge werden da durch Facebook und Twitter via Smartphone geschaltet, auch die Partisanen gehorchen noch der Logik des Kapitals, möchte man sagen. Hat nicht doch die Gewalt des Marktes spiegelbildlich auf die Straße gefunden?
Nolte: Die Partisanen gehorchen der Macht - also warum sollen die nicht den Blackberry und das Twitter benutzen, so funktioniert die Welt heute. Wenn man darin eine Auslieferung an den Kapitalismus sieht, du meine Güte, dann folgt man ja wirklich den ältesten Hüten. Natürlich sehen wir dramatische Verschiebungen im sozialen Gefüge, die Abstände zwischen Arm und Reich sind gewachsen, bei uns hält sich das noch in Grenzen, in den angelsächsischen Ländern ist das dramatischer, in den USA noch viel stärker, unten sind Menschen abgekoppelt worden, aber auch auf ganz unterschiedliche Weise. Wir sind in Deutschland ja in der glücklichen Lage – ganz glücklich ist es auch nicht, weil die Politik auch einiges dafür getan hat –, dass wir eine überraschend geringe Jugendarbeitslosigkeit zum Beispiel haben, dass unsere Schulen, aber auch die Stadtquartiere relativ viel besser funktionieren offensichtlich, als dass in London, in Manchester, in Birmingham der Fall ist. Also man muss sehr genau hinsehen. Auch die veränderten Welten haben große Chancen für viele gebracht, und eine eindeutige Verlustgeschichte ist das auch nicht. In der Serviceökonomie haben sich neue Möglichkeiten aufgetan, das sind für viele Billigjobs, aber nicht für alle, und wir kämpfen ja gerade darum, auch Menschen wieder in die Bildung und in die Integration reinzuholen. Die Deutschen sind da wesentlich erfolgreicher als die Briten. Auch das kann man dem Kapitalismus schlechthin nicht anhängen.
Köhler: Trotzdem, die Kernfrage war, hat die Linke oder zumindest die linke Kritik am falschen Leben nicht doch ein Stück weit recht? Wenn man sieht, dass das Bürgertum Angst hat, den Job oder angelegtes Geld zu verlieren, die Chance fürs Eigenheim auch irgendwie nicht greifbar ist, die Bildung der Kinder nicht so aussichtsreich, wie man sich das erhofft hat oder wenigstens ein guter Start ungreifbar ist, dann ist das doch eine neue Erfahrung fürs Bürgertum in Friedenszeiten, oder?
Nolte: Ja, es ist eine neue Erfahrung, auch eine schwierige Erfahrung. Es ist nicht mehr so, dass die Kinder des Bürgertums jetzt automatisch in die sicheren Positionen rutschen können, so wie das für die Generation davor der Fall war, für die goldene Generation, der alle Chancen offenstanden. Jetzt sehen die Bürger auf einmal, dass ihre Kinder auch nicht nur mit 30, sondern mit 35 oder vielleicht noch mit 40 keine feste Stelle haben. Auf der anderen Seite sehen wir aber und wissen wir aus vielen Untersuchungen, dass sie sich entfernt haben von den Einkommen weniger gut Gebildeter, weniger gut Qualifizierter in unserer Gesellschaft. Es ist eine sehr zwiespältige Angelegenheit. Den Bürgern geht es eigentlich gar nicht so schlecht, aber gerade weil es den anderen natürlich auch schlechter geht.
Köhler: Also Sie sehen nicht eine Begünstigung linker Theorie durch die gegenwärtige Situation?
Nolte: Die Linke hat immer recht, wenn sie den Finger in Wunden legt, aber nicht bitte im Stil von großen Verschwörungstheorien, wo der Kapitalismus an allem Schuld ist. Es ist ja auch billig und etwas wohlfeil, den Linken in ihren Klageliedern, in ihren Jeremiaden zu folgen – über die Globalisierung und eine Verschwörungstheorie der Mächtigen und so weiter. Dann möchte aber auch mal sehen, ob wir auch den Rezepten folgen wollen: Verstaatlichung der Banken, das ist dann die Antwort der Linken, die diese Klage führt, nationale Protektionspolitik, Wiederabschottung des Handels, Beendigung der Globalisierung. Noch mehr Geld, noch mehr Schulden machen für öffentliche Beschäftigungs- und Sozialprogramme. Dann müssen wir darüber diskutieren.
Köhler: Eins eint dann aber doch beide Lager, nämlich so eine Art wie einen schicken Kulturpessimismus.
Nolte: Ja, ein sehr edel gestylter Kulturpessimismus, und ich verstehe auch gar nicht, ist Schirrmacher schon so alt? Nach meinem Eindruck ist er erst knapp über 50. Das liest sich ja in seinem Artikel wie der verzweifelte Rückblick eines 80-Jährigen, die zerstörte Lebensbilanz, also die Welt seit den 80er-Jahren als Untergangsszenario. Ich sehe da ganz vielfältige und widersprüchliche Entwicklungen und auch viele Chancen, nicht zuletzt die, die wir durch die Globalisierung wahrgenommen haben.
Köhler: Sagt der Publizist und Historiker Paul Nolte. Zuletzt erschien von ihm das Buch "Riskante Moderne".
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Paul Nolte: Ich kann jetzt überhaupt keine – auch wenn die Ereignisse, die auf uns einstürzen, dramatisch sind – keine grundstürzend neue Situation erkennen, so wie sie Frank Schirrmacher in seinem Artikel zeichnet. Wir leben in einer sehr krisenhaften und schwankenden Welt, wir haben uns aber seit den 80er-Jahren im Grunde, spätestens seit den 90er-Jahren daran gewöhnen müssen, dass alte Stabilitäten und Gewissheiten nicht mehr gelten. Das gilt für die Ausschläge an den Börsen, das gilt für die Sicherheiten der Lebensführung, die wir mal hatten, in einer, ja, zum Beispiel aber auch patriarchalischen Kleinfamilie, in die wir auch nicht mehr zurück wollen. Und der Boden unter unseren Füßen ist schwankender geworden. Ich kann aber nicht sehen, dass dafür einige superreiche Banker alleine verantwortlich sind oder dass die CDU daran schuld sein soll, weil sie das Bürgertum verraten hat.
Köhler: Aber lässt sich doch nicht einiges benennen, etwa die Kritik am Expansionismus, das Abhängen ganzer Schichten. Es brennen in London Straßenzüge, Supermärkte und Unterhaltungselektronikläden werden geplündert, und sogar die Brandschatzung folgt noch den Informationstechniken des Kapitals. Informationsvorsprünge werden da durch Facebook und Twitter via Smartphone geschaltet, auch die Partisanen gehorchen noch der Logik des Kapitals, möchte man sagen. Hat nicht doch die Gewalt des Marktes spiegelbildlich auf die Straße gefunden?
Nolte: Die Partisanen gehorchen der Macht - also warum sollen die nicht den Blackberry und das Twitter benutzen, so funktioniert die Welt heute. Wenn man darin eine Auslieferung an den Kapitalismus sieht, du meine Güte, dann folgt man ja wirklich den ältesten Hüten. Natürlich sehen wir dramatische Verschiebungen im sozialen Gefüge, die Abstände zwischen Arm und Reich sind gewachsen, bei uns hält sich das noch in Grenzen, in den angelsächsischen Ländern ist das dramatischer, in den USA noch viel stärker, unten sind Menschen abgekoppelt worden, aber auch auf ganz unterschiedliche Weise. Wir sind in Deutschland ja in der glücklichen Lage – ganz glücklich ist es auch nicht, weil die Politik auch einiges dafür getan hat –, dass wir eine überraschend geringe Jugendarbeitslosigkeit zum Beispiel haben, dass unsere Schulen, aber auch die Stadtquartiere relativ viel besser funktionieren offensichtlich, als dass in London, in Manchester, in Birmingham der Fall ist. Also man muss sehr genau hinsehen. Auch die veränderten Welten haben große Chancen für viele gebracht, und eine eindeutige Verlustgeschichte ist das auch nicht. In der Serviceökonomie haben sich neue Möglichkeiten aufgetan, das sind für viele Billigjobs, aber nicht für alle, und wir kämpfen ja gerade darum, auch Menschen wieder in die Bildung und in die Integration reinzuholen. Die Deutschen sind da wesentlich erfolgreicher als die Briten. Auch das kann man dem Kapitalismus schlechthin nicht anhängen.
Köhler: Trotzdem, die Kernfrage war, hat die Linke oder zumindest die linke Kritik am falschen Leben nicht doch ein Stück weit recht? Wenn man sieht, dass das Bürgertum Angst hat, den Job oder angelegtes Geld zu verlieren, die Chance fürs Eigenheim auch irgendwie nicht greifbar ist, die Bildung der Kinder nicht so aussichtsreich, wie man sich das erhofft hat oder wenigstens ein guter Start ungreifbar ist, dann ist das doch eine neue Erfahrung fürs Bürgertum in Friedenszeiten, oder?
Nolte: Ja, es ist eine neue Erfahrung, auch eine schwierige Erfahrung. Es ist nicht mehr so, dass die Kinder des Bürgertums jetzt automatisch in die sicheren Positionen rutschen können, so wie das für die Generation davor der Fall war, für die goldene Generation, der alle Chancen offenstanden. Jetzt sehen die Bürger auf einmal, dass ihre Kinder auch nicht nur mit 30, sondern mit 35 oder vielleicht noch mit 40 keine feste Stelle haben. Auf der anderen Seite sehen wir aber und wissen wir aus vielen Untersuchungen, dass sie sich entfernt haben von den Einkommen weniger gut Gebildeter, weniger gut Qualifizierter in unserer Gesellschaft. Es ist eine sehr zwiespältige Angelegenheit. Den Bürgern geht es eigentlich gar nicht so schlecht, aber gerade weil es den anderen natürlich auch schlechter geht.
Köhler: Also Sie sehen nicht eine Begünstigung linker Theorie durch die gegenwärtige Situation?
Nolte: Die Linke hat immer recht, wenn sie den Finger in Wunden legt, aber nicht bitte im Stil von großen Verschwörungstheorien, wo der Kapitalismus an allem Schuld ist. Es ist ja auch billig und etwas wohlfeil, den Linken in ihren Klageliedern, in ihren Jeremiaden zu folgen – über die Globalisierung und eine Verschwörungstheorie der Mächtigen und so weiter. Dann möchte aber auch mal sehen, ob wir auch den Rezepten folgen wollen: Verstaatlichung der Banken, das ist dann die Antwort der Linken, die diese Klage führt, nationale Protektionspolitik, Wiederabschottung des Handels, Beendigung der Globalisierung. Noch mehr Geld, noch mehr Schulden machen für öffentliche Beschäftigungs- und Sozialprogramme. Dann müssen wir darüber diskutieren.
Köhler: Eins eint dann aber doch beide Lager, nämlich so eine Art wie einen schicken Kulturpessimismus.
Nolte: Ja, ein sehr edel gestylter Kulturpessimismus, und ich verstehe auch gar nicht, ist Schirrmacher schon so alt? Nach meinem Eindruck ist er erst knapp über 50. Das liest sich ja in seinem Artikel wie der verzweifelte Rückblick eines 80-Jährigen, die zerstörte Lebensbilanz, also die Welt seit den 80er-Jahren als Untergangsszenario. Ich sehe da ganz vielfältige und widersprüchliche Entwicklungen und auch viele Chancen, nicht zuletzt die, die wir durch die Globalisierung wahrgenommen haben.
Köhler: Sagt der Publizist und Historiker Paul Nolte. Zuletzt erschien von ihm das Buch "Riskante Moderne".
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.