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StartseiteInterview"Der Tag könnte kommen, wo von außen vermittelt werden muss"11.10.2017

Katalonien-Konflikt"Der Tag könnte kommen, wo von außen vermittelt werden muss"

Um eine Eskalation im Konflikt um die Unabhängigkeit Kataloniens zu verhindern, sieht der Europaabgeordnete der SPD, Jo Leinen, die EU als möglichen Vermittler. "Wenn kein Dialog zustande kommt, wenn da zwei Taubstumme und Gehörlose sich gegenübersitzen, dann kriegt das natürlich auch eine europäische Dimension", sagte Leinen im Dlf.

Jo Leinen im Gespräch mit Tobias Armbrüster

Der SPD-Europaabgeordnete Jo Leinen (imago / Yex Pingfan)
Wenn Spanien im Katalonien-Konflikt hart durchgreift, befürchtet Jo Leinen, Europaabgeordneter der SPD, eine Eskalation. (imago / Yex Pingfan)
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Tobias Armbrüster: Mittwochmittag, 12:12 Uhr, und wir haben schon wieder eine völlig neue Lage in der spanischen Politik, eine neue Wendung im Streit um die Unabhängigkeit von Katalonien. Der Regionalpräsident in Barcelona, Carles Puigdemont, der hat die Loslösung von Madrid gestern Abend erst einmal verschoben. Jetzt überlegt die Zentralregierung in Madrid, was sie als nächstes unternehmen soll. Verhandeln mit den Katalanen, das wäre eine Möglichkeit, aber viele Politiker in Madrid sprechen sich eher für ein hartes Durchgreifen in dieser Region aus. Die Möglichkeit dazu bietet Paragraph 155 der spanischen Verfassung.

In diesen Momenten hat sich der spanische Ministerpräsident Mariano Rajoy auch geäußert und er hat in einem kurzen Statement zunächst mal klargestellt, dass er erst einmal Klarheit haben will von der Regionalregierung in Katalonien, ob die Regierung dort tatsächlich die Unabhängigkeit erklären will oder nicht. Er will zunächst mal eine offizielle Stimme aus Katalonien haben, bevor er Paragraph 155 zur Anwendung bringt.

Wir halten Sie darüber hier im Deutschlandfunk auf dem Laufenden, was als nächstes in Spanien und auch in Katalonien passiert, und wir wollen das Ganze jetzt einmal etwas genauer beleuchten mit dem Europaabgeordneten Jo Leinen von der SPD. Er beschäftigt sich im Europaparlament unter anderem mit Verfassungsfragen. Schönen guten Tag, Herr Leinen.

Jo Leinen: Guten Tag, Herr Armbrüster.

"Vielleicht gibt das noch mal Luft zum Atmen"

Armbrüster: Herr Leinen, wenn Mariano Rajoy und seine Regierung jetzt tatsächlich diesen harten Paragraphen 155 zur Anwendung bringen, wenn sie in Katalonien hart durchgreifen, ist das der richtige Schritt?

Leinen: Dann würden zwei D-Züge aufeinander losrasen, der eine aus Barcelona, der andere aus Madrid, und das kann natürlich irgendwo in einer Eskalation und in einer schlimmen Konsequenz enden. Nun haben wir ja gestern gesehen, dass in Barcelona gezögert wird. Man hat gesagt, ja, Unabhängigkeit, aber dann nicht vollziehen. Und was Sie gerade berichten aus Madrid, gibt ja dann auch vielleicht noch mal Luft zum Atmen, dass nicht gleich mit der Keule zugeschlagen wird, mit diesem Paragraph 155, sondern Zeit gewonnen wird. Das ist vielleicht auch ziemlich klug.

Armbrüster: Bräuchte die spanische Regierung denn da Hilfe von außen, oder kriegt sie das alleine hin?

Leinen: Die EU hat sich ja rausgehalten, wie auch alle Mitgliedsstaaten. Es gibt von nirgendwo her eine Äußerung, dass man sich da einmischen will, weil es erst mal ein innerspanischer Konflikt ist. Spanien hat eine Verfassung. Spanien hat ein Rechtssystem. Und Mitgliedsstaaten der EU haben natürlich ein Recht darauf, dass ihre Verfassung auch geschützt wird und das Recht eingehalten wird. Das ist die eine Seite.

Die andere, die ich auch schon immer gesagt habe: Wenn kein Dialog zustande kommt, wenn da zwei Taubstumme und Gehörlose sich gegenübersitzen, dann kriegt das natürlich auch eine europäische Dimension. Und der Tag könnte kommen, wo dann doch von außen vermittelt werden muss, eine Brücke gebaut werden muss zwischen Barcelona und Madrid.

Der richtige Zeitpunkt, sich zu besinnen?

Armbrüster: Welchen Eindruck haben Sie denn, wenn Sie sich die vergangenen Wochen noch mal vor Augen führen? Wie wahrscheinlich ist es, dass diese beiden Regierungen da zueinander finden und tatsächlich aus eigenen Stücken am Verhandlungstisch platznehmen können?

Leinen: Die Signale waren ja auf Rot gestellt. Madrid will partout nicht über ein neues Statut für Katalonien reden, und das hat dort natürlich umso mehr die Separatisten befeuert, die gesagt haben, wenn Madrid schon nicht mit uns redet, dann erklären wir uns unabhängig, dann reden wir mit uns selbst und machen alles, wie wir es wollen. Dieser Konflikt hatte jetzt ein mehrjähriges Spiel, was dann zum Schaden führt, den wir heute haben, und vielleicht ist diese Zuspitzung der letzten Tage dann auch der richtige Zeitpunkt, um sich zu besinnen und um vielleicht doch etwas zu bewegen, was den Konflikt entschärft.

Armbrüster: Herr Leinen, was ich gerne in diesem Zusammenhang wissen würde: Wie läuft das denn eigentlich hinter den Kulissen? Dass die EU offiziell hier jetzt nichts tun kann oder nichts tun will, das haben wir verstanden. Aber was läuft mal abseits der öffentlichen Kanäle? Gibt es da intensive Kontakte zu den Politikern in Madrid, zu den Politikern in Katalonien, wo der eine oder andere aus Brüssel den Kollegen dort vielleicht mal sagt, wenn ihr diesen Konflikt irgendwie eindämmen wollt, dann müsst ihr euch an den Verhandlungstisch setzen und dann hilft nicht dieser konfrontative Kurs?

Leinen: Das ist passiert vor allen Dingen nach den hässlichen Szenen am Sonntag des Referendums mit dem doch ziemlich rabiaten Polizeieinsatz. Es gab etliche Telefonate mit Premierminister Rajoy und es gibt auch Kanäle nach Barcelona, um da Befriedung einzufordern. Ich glaube, Madrid hätte eine Möglichkeit, einen Konvent einzuberufen für die Reform der spanischen Verfassung, also etwas zu tun, was den Katalanen helfen würde.

Wir hören ja, dass sie ihre Kultur mehr respektieren wollen und dass sie vor allen Dingen bei den Finanzfragen mehr Zugeständnisse aus Madrid brauchen, und das geht nur, wenn das Autonomiestatut noch mal neu gefasst wird, und das geht über die Reform der spanischen Verfassung. Das, glaube ich, wäre ein Weg, wo auch die Opposition in Madrid, die PSOE und die Ciudadanos, mitmachen würden und wo man nicht sein Gesicht verliert jetzt in einem Gespräch und in einem Dialog mit Separatisten, sondern wo die Institutionen Spaniens sich über ein neues Spanien gemeinsam Gedanken machen. Das wäre der Weg aus der Falle.

"Luft für  Puigdemont ist ziemlich dünn geworden"

Armbrüster: Und Sie meinen, das würde die Unabhängigkeitsbestrebungen in Katalonien beenden?

Leinen: Ich glaube, dass der Herr Puigdemont ja auch gemerkt hat, dass das Referendum nicht eine solide Grundlage ist, um die Unabhängigkeit zu erklären. Es haben nur 43 Prozent der Katalanen teilgenommen. Gut, einige wurden behindert. Aber dieses Referendum hat keinen großen Aussagewert und es steht auf dünnen Füßen. Und die Reaktionen, die da gekommen sind, haben ihn wahrscheinlich auch überrascht, dass niemand von außen eigentlich Katalonien beispringt, außer vielleicht auch Regionen in Europa, die selber nach Unabhängigkeit streben.

Also die Luft ist ziemlich dünn geworden für ihn, die Unabhängigkeit jetzt durchzusetzen. Das sieht er nicht und ich glaube, da gibt es Gesprächsbereitschaft, weil auch in seiner eigenen katalanischen Regierung gibt es Leute, die sagen, eigentlich wollen wir nicht die Unabhängigkeit, sondern wir wollen ein besseres Statut haben. Da muss der Weg hinführen und das geht wahrscheinlich nur über eine Verfassungsreform in Spanien. Und die Zeit, die jetzt gewonnen wird, die muss genutzt werden für diesen Weg aus der Krise, für ein neues Statut für Katalonien und für eine Reform der spanischen Verfassung.

Armbrüster: Jetzt wird allerdings, wir haben darüber berichtet, in Madrid heute zunehmend spekuliert über diesen Paragraphen 155, also ein hartes Durchgreifen in Katalonien, auch eine mehr oder weniger Übernahme der Macht dort, also eine Entmachtung der Regionalregierung. Wenn es tatsächlich zu diesem Schritt kommen sollte – und einige Beobachter sagen ja, dass das durchaus wahrscheinlich ist -, was würde das für Katalonien bedeuten?

Leinen: Sie verlieren ihre Unabhängigkeit. Sie haben ja eine eigene Regierung. Sie haben ein eigenes Parlament. Es würde Katalonien aus Madrid regiert, und da darf man sich natürlich fragen, ob das die Gemüter beruhigen wird, oder nicht noch mehr aufheizen würde. Ich hoffe, es gibt nicht eine Radikalisierung, wie wir sie ja im Baskenland gesehen haben. Da gab es Jahrzehnte diese ETA, die auch mit Gewalt versucht hat, die Unabhängigkeit des Baskenlandes durchzusetzen, und dann hat man ein Statut gefunden, was die Basken mehr oder minder auch zufriedenstellt. Dem muss man vorbeugen. Es darf nicht so weit kommen, dass sich jetzt radikale Kräfte in Katalonien dann auch zur Gewalt entscheiden, und da mag es den einen oder anderen geben. Diese Gefahr muss unbedingt verhindert werden, aber dazu braucht es dann auch ein Signal aus Madrid.

Jetzt Signale setzen für Verhandlungen

Armbrüster: Herr Leinen, wenn ich Sie da kurz unterbrechen darf? Verwundert es dann nicht, dass so ein hartes Durchgreifen überhaupt erwogen wird, dass da jetzt über diesen Paragraphen 155 so intensiv gesprochen wird in Madrid?

Leinen: Na gut. Die spanische Verfassung verbietet Sezessionismus. Sie verbietet ein Abspalten einer Region. Die Zentralregierung hat dieses Mittel an der Hand. Ob es klug ist, es einzusetzen, ist die zweite Frage. Ich wage das zu bezweifeln. Man sollte jetzt Signale setzen für Verhandlungen auf spanischer Ebene, wie gesagt für die Reform der spanischen Verfassung, mit neuen Zugeständnissen an die Region Katalonien, und dann wird sich dieser Konflikt befrieden lassen, wie er vor Jahren auch im Baskenland befriedet wurde. Das ist für mich der Weg, der jetzt gegangen werden müsste.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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