Christoph Heinemann: Am Telefon ist Katarina Barley (SPD), die Vizepräsidentin des Europäischen Parlaments und frühere Bundesjustizministerin. Sie verfügt neben der deutschen auch über die britische Staatsangehörigkeit. Guten Morgen!

Katarina Barley: Schönen guten Morgen!

Heinemann: Boris Johnson drückt aufs Tempo. Sitzt er gegenüber der EU beim Brexit am längeren Hebel?

Barley: Die Wahlen haben die Kräfteverhältnisse innerhalb des Vereinigten Königreiches geändert, aber ja nicht die Kräfteverhältnisse zwischen UK und der Europäischen Union. Großbritannien braucht dieses Abkommen mindestens so viel, eher mehr als die EU. Insofern sind die Kräfteverhältnisse gar nicht geändert.

Heinemann: Welche Seite riskiert denn mehr?

Barley: Das ist schwer zu sagen. Aber rein wirtschaftlich sicher nicht Großbritannien. Die Auswirkungen des Brexit werden dort stärker sein, logischerweise, als in der EU, wo sich das verteilt auf viele Länder. Aber natürlich gibt es auch politische Auswirkungen und die sind auch innerhalb der EU zu spüren.

Heinemann: Welche?

Barley: Na ja. Die Diskussion, warum die Briten die EU verlassen, die hat ja zu viel Nachdenken überall geführt. Inwieweit muss sich die EU auch noch stärker reformieren? Inwieweit müssen wir noch mehr an die Bürgerinnen und Bürger näher heranrücken? All das sind ja Fragen, die derzeit in der EU auch diskutiert werden.

Heinemann: Was sollte die EU mindestens erreichen in den Verhandlungen mit London?

Barley: Unser großes Anliegen ist, dass wir jetzt nicht vor unseren Grenzen ein Steuerflucht- und Arbeitnehmer-Dumping-Paradies bekommen. – Was heißt Paradies? Es wäre für die, die das betrifft, das Gegenteil.

Heinemann: Eine Hölle!

Barley: Genau! Und das sehen wir leider sich jetzt schon andeuten. In dem Gesetz will Boris Johnson auch schon die Arbeitnehmerrechte gegenüber den bisherigen EU-Standards etwas absenken. Er macht schon klar, auf welchem Gebiet er sich nicht mehr an EU-Recht halten will, und das macht uns wirklich sehr große Sorgen.

Ihm muss allerdings klar sein, wenn er weniger gleiche Standards gewährt wie die EU, dass er dann natürlich auch weniger Rechte haben wird, dass der Zugang zum Binnenmarkt dann auch nicht im gleichen Maße erfolgen kann.

Heinemann: Ist nur die Frage: Wann werden die ersten Europäer kalte Füße bekommen?

Barley: Wie gesagt, kalte Füße sollte man in Großbritannien eher bekommen als in der EU, und das ist bisher nicht passiert. Es war das Kalkül der Briten, dass die EU auseinanderfällt oder in Panik gerät oder so. All das ist ja nicht passiert und das wird weiterhin so bleiben. Ehrlich gesagt: So ein Gesetz, dass man eine Frist nicht verlängern kann, auch dieses Gesetz kann man wieder ändern. Zur Not, wenn sich im November herausstellt, dass das Ganze nicht funktioniert, kann Boris Johnson auch wieder ein Gesetz einbringen, was dieses Gesetz wieder aufhebt. Ich halte wenig von diesen Drohgebärden. Das ist alles nur politische Show.

Heinemann: Das heißt, Sie rechnen damit, dass die Zeit (neun Monate etwa) für ein Freihandelsabkommen nicht reicht? Zum Vergleich: CETA mit Kanada hat ja sieben Jahre gedauert.

Barley: Es wird jedenfalls sehr, sehr schwer. Man kann es schaffen, wenn viele Bereiche einfach übernommen werden, wenn in vielen Bereichen UK sagt, wir wenden weiterhin EU-Recht an, wir halten uns an die gleichen Regeln. Dann ist man natürlich schnell durch. Je mehr sie abweichen wollen, umso komplizierter wird es, und je nachdem, welche Bereiche betroffen sind, muss am Ende nicht nur das Europaparlament zustimmen, sondern auch noch die nationalen Parlamente, und das würde das Ganze auch noch weiter in die Länge ziehen.

Heinemann: Boris Johnson hat ja jetzt ein vollkommen unzweideutiges Brexit-Mandat erhalten. Was bedeutet das für seine Verhandlungsposition?

Barley: Es bedeutet, dass er über das Parlament mehr oder weniger hinweggehen kann. Das war sein Ziel. Er hat ja auch nur Kandidaten für seine Partei aufstellen lassen, die seinen Kurs unterstützen. Solche Rebellen, wie er sie vorher drin hatte, die gibt es jetzt nicht mehr, und dazu noch die klare Mehrheit. Und er hat auch schon angekündigt, dass er die Rechte des Parlamentes weiter schwächen will, dass er zum Beispiel Neuwahlen ohne Zustimmung des Parlaments in Zukunft ansetzen kann. Das ging dieses Mal ja nicht. Er will ganz klar eine Dominanz der Regierung über das Parlament. Das macht es für ihn persönlich natürlich leichter, aber wie gesagt, das Verhältnis UK zur EU bleibt genauso kompliziert.

Heinemann: Und auch für britische Traditionen ja eher ungewohnt. Wie blicken Sie auf Ihr anderes Heimatland? Wieso hat Boris Johnson diese Brexit-Wahl so überzeugend gewonnen?

Barley: Wir haben ja dieses interessante Wahlrecht. Wenn man die Prozentzahlen anschaut, sieht es ja anders aus. In Prozent haben die Parteien, die eher für Remain waren, für den Verbleib in der EU, ja die Mehrheit gehabt. Aber das Mehrheitswahlrecht hat dazu geführt, dass wir diese klare Tory-Mehrheit haben. Die Menschen hatten einfach die Nase gestrichen voll. Die wollten überhaupt nichts mehr über den Brexit hören. Es gibt sogar einen Fernsehkanal, der Brexit-free ist, der damit wirbt, dass er keine Nachrichten über den Brexit hat. Die Leute wollten nicht mehr, und das ist das Tragische. Dieses Land ist sehr gespalten, es hat sich sehr verändert, es ist viel Aggression drin bis in Familien hinein. Es wird lange dauern, bis diese Wunden heilen.

Heinemann: Was wäre, Frau Barley, wenn es dem Vereinigten Königreich als Folge des Brexits besser gehen würde als in der EU?

Barley: Ich halte das für völlig ausgeschlossen. Wie soll man als kleines Land, relativ kleines Land bessere Handelsverträge aushandeln können, als man das als 500 Millionen Einheit kann. Mal davon abgesehen, dass es Jahre dauern wird, bis man solche Handelsverträge zum Beispiel mit den USA überhaupt verhandelt haben wird.

Heinemann: Vielleicht ja doch möglich, wenn der Gegner Trump heißt.

Barley: Genau! Viel Spaß dabei, mit Trump zu verhandeln. Da hat sich UK jetzt auch in eine Abhängigkeit begeben, die auf lange Sicht auch nicht gut tun wird.

Heinemann: Könnte ja auch umgekehrt sein, dass Trump sagt, jetzt zeigen wir es der EU erst recht und machen das sehr schnell mit Großbritannien.

Barley: Aber selbst wenn es sehr schnell ist – Trump hat ja von den Details von Politik wirklich keine Ahnung. Er weiß nicht, wie lange so ein Abkommen verhandelt wird. Das kann er auch nicht mit irgendeinem Präsidentendekret ändern. Das sind nun mal politische Realitäten, um die er sich bei seinen Äußerungen nicht kümmert. Selbst wenn die Amerikaner sich jetzt Großbritannien stärker zuwenden, wird das ziemlich komplex und es wird eine große Abhängigkeit bedeuten. Sie sind dann nicht mehr gleichberechtigtes Mitglied in einer Gemeinschaft, sondern sie sind dann wirklich ein winziger Staat gegenüber einer großen Macht. Es wird sehr, sehr schwierig. Aber ich wünsche den Britinnen und Briten wirklich, dass es gut läuft, weil das ist ein so tolles Land. Das hat es nicht verdient, dass es jetzt die Fehler seiner Politiker ausbaden muss.