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StartseiteTag für TagRaus aus dem System der Missbrauchstäter25.10.2019

Katholische KircheRaus aus dem System der Missbrauchstäter

Thomas Hanstein ist Coach, Autor - und Diakon. Er bat um Freistellung vom kirchlichen Amt, weil er sich in einem System fühlte, in dem Missbrauchstäter sitzen, sagte er im Dlf. "Für mich ist nicht nachvollziehbar, warum es für viele andere Kirchenobere offensichtlich einfach so weiterging."

Thomas Hanstein im Gespräch mit Christiane Florin

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Dutzende Bischöfe stehen in violetten Gewändern in den Gebetsbänken. (dpa/Frank Rumpenhorst)
Thomas Hanstein über die katholische Kirche: "Man malt, man verputzt vielleicht noch Risse, man tapeziert neu, aber man geht nicht ans Fundament." (dpa/Frank Rumpenhorst)
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Christiane Florin: Im Vatikan beraten gerade katholische Bischöfe über Reformen. Oberhirten werden sie genannt, sie selbst sehen sich in der Nachfolge Jesu, des guten Hirten. Mein Gesprächspartner Thomas Hanstein ist weder Bischof noch Pastor, aber er war persönlicher Referent eines Bischofs und eine Weihe hat er auch, nämlich die eines Diakons.

Thomas Hanstein arbeitet derzeit als Coach. Auf eigenen Wunsch ist er vom Diakonenamt freigestellt. Stopp, so geht‘s nicht weiter, soll das heißen, für ihn persönlich, aber vor allem für seine Kirche. Warum er dieses Zeichen setzt, erklärt er in einem Buch. Es heißt "Von Hirten und Schafen". Mit Thomas Hanstein habe ich gesprochen und ich habe ihn zunächst gefragt: Sind Sie Hirte oder Schaf?

Thomas Hanstein: Ich halte von den Schafen als Metapher überhaupt nichts. Da ist mir ein schönes Buch von Rini van Solingen, einem holländischen Organisationsentwickler in die Hände gefallen: "Der Bienenhirte". Und das könnte man leicht auf die Kirche übertragen. Ich möchte mich eher als Biene sehen.

Florin: 2010 sind Sie zum Diakon geweiht worden. Warum wollten Sie ein geweihter Mann sein?

Hanstein: Ich war schon fünf Jahre Lehrer, schon sieben Jahre Theologe. Als Jugendlicher hat mich die Kirche stark geprägt als alternativer Lebensraum. Und ich habe in dieser Zeit als Lehrer mit einem evangelischen Schulpfarrer, also in kirchlicher Anstellung, eine Schulseelsorge aufgebaut und habe mir da noch Handwerkszeug im Sinne der seelsorglichen Gesprächsführung gewünscht und mich für das Diakonat aber nicht nur aus diesem praktischen Grund entschieden, sondern: Das Diakonat ist vor 50 Jahren wiedereingeführt worden und für mich war das damals revolutionär, vielleicht heute mehr als damals, wenn man die Entwicklung in der Kirche anschaut. Weil nämlich im ständigen Diakonat aus meiner Sicht Amt und Sexualität zusammengeführt werden. Das könnte ein Modell sein für das Amt der Kirche überhaupt. Denn wir haben keine Dreiteilung des Amtes. Wir sind in einem Amt - Diakone, Priester und Bischöfe - miteinander verbunden. Kirchenrechtlich werde ich Kleriker – so heißt das Wort – mit der Weihe zum Diakon, nicht mit der Weihe zum Priester.

"Steiles klerikales Machtverständnis"

Florin: 2010 in den Dienst der Kirche gegangen – wie war das? Das war genau die Zeit, als die Missbrauchsfälle an die Öffentlichkeit kamen, also täglich in allen Medien Berichte dazu erschienen. Wie haben Sie das erlebt? Gab es ein Vorher-Nachher?

Hanstein: Es war eine aufwühlende Zeit. Ich habe viele Anfragen bekommen von Kollegen und Freunden: Warum tust du dir das jetzt an? Warum bindest du dich jetzt an diese Kirche? Ich habe gerungen. Ich habe letztlich dann mein Ja gesagt nach einem innerlichen Prozess. Ich  hatte Hoffnung, dass die Kirche diesen Missbrauchsskandal als Skandalon - sage ich immer so gern, als anstößigen Skandal, um seinen Laden aufzuräumen - begreift. Das war meine Hoffnung im Jahr 2010. Wenn ich damals gewusst hätte, wo wir heute stehen: Ja, die Frage stellen Sie mir lieber nicht.

Florin: Naja, Sie haben jetzt neun Jahre später ein Buch veröffentlicht, aus dem man schließen kann, dass sich diese Hoffnung nicht erfüllt hat.

Hanstein: Ja. Ich denke, ich werde nicht der Einzige gewesen sein, der die Studie des letzten Jahres, die MHG-Studie wie sie genannt wird, herbeigesehnt hat als den Anfang einer wissenschaftlichen Aufarbeitung. In der Aussage wird deutlich, und da müssen wir der Studie dankbar sein, dass der Missbrauch als Resultat einer unreifen Sexualität gesehen werden muss und eines steilen klerikalen Machtverständnisses und entsprechender Machtstrukturen.

Florin: Und das hat Sie überrascht als jemand, der dann ja immerhin schon die Jahre zwischen 2010 und 2018 in dieser Kirche verbracht hat? Was hat die Studie zu Tage gefördert, was Sie nicht aus eigener Anschauung schon wussten?

Thomas Hanstein (Angie Ehinger, Master of Photography)Der Diakon, Autor und Coach Thomas Hanstein (Angie Ehinger, Master of Photography)Hanstein: Sie hat wissenschaftlich verifiziert, was das Gros – würde ich sagen – der kirchlichen Mitarbeiter wusste, erahnt hat, befürchtet hat - aber zum ersten Mal als wissenschaftliche "Aufarbeitung" oder als der Versuch dessen. Das Problem ist ja ein anderes, das ins Dunkel fällt, dass die Kirche wieder einmal mehr gezeigt hat, dass sie sich nicht in die Karten schauen lassen muss, sondern dass sie die Karten mischt und auf den Tisch legt aufgrund ihrer Position in Deutschland.

Wenn man sich fragt, was hat sich seit der Studie verändert - ich möchte es mal in die Metapher des Hauses bringen: Man malt, man verputzt vielleicht noch Risse, man tapeziert neu, aber man geht nicht ans Fundament. Das ist das, was ich mit dem Buch deutlich machen möchte, dass es nicht um einen Mentalitätswandel geht, nicht um eine andere Sprache, sondern um einen radikalen Kulturwandel. Was man aktuell wahrnimmt, ist ein Geist der Angst und kein Heiliger Geist.

Problem im katholischen Menschenbild

Florin: Sie nennen in Ihrem Buch - ähnlich wie die MHG-Studie auch - viele systemische Bedingungen, die Missbrauch und auch die Vertuschung der Taten erleichtert haben: die Überhöhung des Weiheamtes, die hierarchische Struktur, die verkorkste Sexualmoral, das Geld, den gesellschaftlichen Einfluss, den die katholische Kirche immer noch hat. Einen Punkt fand ich besonders originell, weil er eher selten genannt wird, nämlich das katholische Menschenbild. Was stört Sie an diesem Menschenbild?

Hanstein: Das katholische Menschenbild wird an sich kirchlicherseits oft human dargestellt. Wenn man genauer drauf schaut, ist es aber doch so, dass der Mensch durch die Taufe erst anfängt heil zu werden. Als Diakon hatte ich viele Taufen, ich hatte auch viele Hochzeiten, ich habe jede einzelne dieser Feiern gern gemacht. Ich habe aber immer betont, dass in diesem Sakrament der Taufe nichts anderes geschieht als das, was Gott oder der Schöpfer - oder welchen Begriff wir verwenden wollen - dem Kind bereits im Mutterleib ohnehin schon zugesprochen hat. Wenn Sie aber hergehen und sagen - und diese Begrifflichkeiten und diese Gebete finden sich bis heute in entsprechenden liturgischen Büchern -, dass da etwas reingewaschen werden muss oder dass man von der Erbsünde befreit werden muss, ist das aber genau der Punkt, den ich kritisch betrachte. Wenn wir nämlich allesamt von der Erbsünde geprägt sind, dann ist das zutreffend, was man gemeinhin sagt: Ihr Katholiken, ihr könnt samstags so, dann geht ihr zur Beichte und sonntags geht ihr wieder in die Kirche, dann ist alles gut.

Das heißt: Es ist immer etwas. Und wenn immer etwas ist, dann ist es doch nur eine Frage der Zeit, bis die Sünde etwas größer wird. Dann lasse ich sie wieder abwaschen. Das heißt, diese Disposition zum Übel – der katholische Katechismus spricht davon, dass das Leben ein Kampf sei. Wie schrecklich! Ich habe ein Coaching-Kontaktstudium noch auf die Seelsorge-Ausbildung draufgelegt - wenn man sich anschaut, welche Muster an Sprachbildern, an somatischen Zustandsbildern allein in der Liturgie herrschen, dann zieht dieser Glaube in der Liturgie, wenn man es nicht bis zum Ende führt und immer wieder hoch hebt, auch ganz oft nach unten.

"Das jesuanische Menschenbild ist ein anderes"

Florin: Und trotzdem wollen Sie dieser Kirche angehören und haben sogar ein Amt in ihr angestrebt? Dieses Menschenbild, das Sie jetzt schildern, ist ja nichts Neues.

Hanstein: Das jesuanische Menschenbild ist aber ein anderes. Jesus hat Menschen aufgerichtet, hat Menschen bestärkt, hat Menschen unabhängig von ihrem Stand berührt, positiv berührt, indem er sie aufgehoben hat, Aussätzige berührt hat und so weiter. Alle diese Bilder, die wir ja kennen. Da zurückzukommen, das wäre die große Chance aus diesem leidigen Thema, aus diesen leidigen letzten Jahren. Ich habe in dem Buch geschrieben: arme Verhältnisse, reiche Kirche. Das heißt: reich - materiell saturiert, auch saturiert durch den Status, den unsere Kirche hat. Aber im Geistlichen leider, leider, leider immer ärmer geworden. Und da wäre der Wandel schlicht und ergreifend eine Rückführung auf die biblische Botschaft. Nun ist die Bibel aber ein Stück weit weg für uns Katholiken. Das ist nicht unbedingt das nächstliegende Buch, zu dem katholische Bischöfe greifen.

Florin: Sondern es ist der Katechismus?

Hanstein: Der Katechismus ist etwas für die breite Masse, um die Theorie des Lehrgebäudes auch zu verstehen. Aber das Lehramt und die Tradition haben ein großes Übergewicht im Vergleich zur biblischen Grundlage.

Florin: Vorhin haben Sie vom Fundament gesprochen, das verändert werden müsse und nicht nur die Tapete oder der äußere Anstrich. Das heißt, das Fundament wäre für Sie die Rückbesinnung auf das, was in der Bibel steht, im Neuen Testament vor allem?

Hanstein: Ja. Und dazu brauchen wir die Theologie und brauchen wir Theologen. Wir haben sehr gute Theologen, aber die Theologen haben nicht den Status, den sie haben könnten als Korrektiv. Die Auslegung der Tradition und der Bibel liegt alleinig beim Lehramt und nicht bei den Theologen. Und da sehe ich unter anderem einen Punkt, an dem man ganz stark ansetzen könnte: Dass man die Theologen mehr mit reinholt – nicht nur als Berater. Es gibt ja kaum einen Punkt, wo ein Kirchenoberer das, was ihm von Beraterseite angetragen wird, auch umsetzen muss. Er kann es lesen, er kann es aber auch lassen.

"Vor dem Umbau steht die Heilung"

Florin: An diesem Wochenende wird die Amazonas-Synode in Rom zu irgendeiner Art von Ergebnis, vielleicht auch zu einer Veränderung. In Deutschland wird ein synodaler Weg gegangen und auf diesem synodalen Weg sind genau die Themen wichtig, die Sie vorhin auch angesprochen haben. Also: Macht, Machtmissbrauch, Sexualmoral, Zölibat, Gleichstellung von Frauen. Was halten Sie von diesem Weg?

Hanstein: Der Weg, der ja eigentlich schon im Namen steckt – das ist eine Tautologie, eine Dopplung, als wenn wir hier sagen würden: Wir zwei führen ein Interviewgespräch – das hat man irgendwie nicht bedacht. Aber ich möchte es jetzt nicht sophistisch, spitzfindig treiben.

Vom Gedanken des Veränderungsprozesses her, das ist das, was ich im Coaching mit Teams mache und auch mit Paaren und Einzelpersonen, steht vor dem Umbau die Sanatio, die Heilung, dass man rein muss in den Kern, bevor man draußen etwas verändert. Das wäre aus meiner Sicht organisationspsychologisch der richtige Weg. Nicht schon wieder vorgeben, dass man vorhat, andere mitzunehmen, dass man Macht teilen möchte, sondern dass man erst mal das heilt.

Hier sind wir bei einem ganz wichtigen Begriff des Hirtenamtes übrigens. Die Hirten haben die Aufgabe zu lehren, zu leiten und zu heilen. Die Heilung kommt als letztes. Nachdem, was an Wunden geschlagen wurde in den letzten Jahren, wäre die Heilung das erste. Und wenn die Leute mir wieder glaubhaft abnehmen, dass es mir um Heilung geht, dann kann ich, nachdem das Fundament geheilt ist, dann auch eine Decke draufziehen. Aber vorher einen Umbau zu starten, bevor ich an die Sanierung gedacht habe, halte ich statisch für gefährlich.

25.09.2018, Hessen, Fulda: Stephan Ackermann, Bischof von Trier und Beauftragter für Fragen des sexuellen Missbrauchs im kirchlichen Bereich, hält zu Beginn einer Pressekonferenz der Deutschen Bischofskonferenz ein Exemplar der Studie "Sexueller Missbrauch an Minderjährigen durch katholische Priester, Diakone und männliche Ordensangehörige im Bereich der Deutschen Bischofskonferenz". Die lange erwartete Studie ist der wichtige Tagesordnungspunkt des viertägigen Treffens der deutschen Bischöfe in der osthessischen Domstadt. Foto: Arne Dedert/dpa | Verwendung weltweit (picture alliance / dpa / Arne Dedert)Die MHG-Studie (picture alliance / dpa / Arne Dedert)

Florin: Worin bestünde die Heilung?

Hanstein: Das Bild passt überhaupt nicht, das sehen Sie mir bitte nach. Aber ich sage es trotzdem so drastisch. Die Heilung würde darin bestehen, die Hose runterzulassen und aufrichtig zu bekennen, was war. Das ist in jeder Beziehung so, das ist in jedem Arbeitsteam so. Wenn etwas passiert ist und ich nicht dazu stehe, habe ich keine Chance, ordentlich aufzuräumen. Es bleibt ein Rest. Und der Rest, der hier geblieben ist nach fast zehn Jahren, ist enorm groß. Ich habe keinen einzigen Geistlichen erlebt, der einfach mal innegehalten hätte und seine Muster erforscht hätte. Man feiert Gottesdienste weiter in den liturgischen Farben: Wenn Weiß dran ist, nimmt man Weiß als Hochfest …

Warum nicht einfach unterbrechen und das, was als Muster gewöhnlich läuft, mal sein lassen und die Stille und den Rückzug auch wirklich zu nutzen, um das, was war, an sich heranzulassen? Ich habe das im Kleinen in meiner Entscheidung getan. Und ich habe irgendwann begriffen: Ich kann nicht mehr. Meine Stola, das klingt jetzt vielleicht ein bisschen albern, aber meine leichte Stola ist mir immer schwerer geworden auf meiner Schulter. Ich habe die letzten Gottesdienste nicht mehr im Gewand und in der Stola gefeiert. Und ich habe gemerkt, ich habe ein Problem mit diesem Amt, wenn man nicht an die Bedingungsfaktoren des Missbrauchs geht und an den Reformstau der katholischen Kirche. Und dann schauen Sie einem Missbrauchsopfer in die Augen und fühlen sich gleichzeitig im System, in dem die Täter sitzen. Für mich ging das nicht mehr. Und für mich ist nicht nachvollziehbar, warum es für viele andere Kirchenobere offensichtlich einfach so weiterging.

"Nur zu reagieren, das hebt nicht die Glaubwürdigkeit"

Florin: Ja, warum geht es so weiter? Es ist ja ein bisschen naiv, darauf zu hoffen, dass die von sich aus "die Hose runterlassen". Also jedenfalls spricht die Geschichte der letzten 20, 30 Jahre nicht dafür, dass sie das tun. Sondern wenn überhaupt jemand Konsequenzen gezogen hat, dann unter hohem Druck.

Hanstein: Je saturierter die Verhältnisse, je stabiler der Status als Körperschaft des öffentlichen Rechts, je stabiler auch die Staatsleistung … Da kommt ja so vieles zusammen, was unsere Kirche in Deutschland so einen starken Rückhalt gibt, weshalb das System letztlich als mehr oder weniger geschlossenes sein Ding weitermachen kann. Das ist meine eigentliche Kritik: Wenn man in die Handlung gekommen wäre aus eigener Betroffenheit heraus, glaube ich, ständen wir heute an einem anderen Punkt. Aber immer nur zu reagieren, zu reagieren, zu reagieren, das hebt nicht die Glaubwürdigkeit dieser Kirche. Ganz im Gegenteil.

Florin: Was passiert, wenn in der katholischen Kirche nichts passiert?

Hanstein: Stellen Sie sich vor, es ist Kirche und keiner geht hin. Kirchenrechtlich würde man dann stille Messe feiern, so lange man noch Priester hat. Es würde vermutlich die katholische Kirche noch mehr in die Rolle der Parallelgesellschaft kommen. Es wird mehr um Kult gehen, weniger um Leben, weniger um Relevanz.

Florin: Wer müsste zurücktreten?

Hanstein: Ich glaube, diese Frage nach dem Rücktritt berührt Spielregeln, die wir aus der weltlichen Politik kennen. Die Sakramentalität des Amtes denkt nicht so weit, sondern sie sind geweiht – und in diesem Fall als Bischof …

Florin: Aber wenn sogar ein Papst zurücktreten kann?

Hanstein: Ich kann die Frage als Coach nicht beantworten. Ich gehe nicht als Berater los, sondern Coaching bedeutet, dass ich im System eine Veränderung evoziere, versuche in Gang zu bringen, den Stein ins Rollen zu bringen. Und dann muss das, was im System läuft, authentisch sein. Folglich müssten sich die Herren selbst beantworten, wer das macht.

Ich habe es jetzt mal als – wie Norbert Denef, der mir das Vorwort geschrieben hat, als erstes, offiziell anerkanntes Missbrauchsopfer der katholischen Kirche in Deutschland – als "kleiner Diakon" getan. Das kann man stellvertretend verstehen – weiß ich nicht, ob ich das so möchte. Aber es war und ist mein authentisches Zeichen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Thomas Hanstein: Von Hirten und Schafen. Missbrauch in der katholischen Kirche. Ein Seelsorger sagt Stopp.
Tectum-Verlag 2019, 268 Seiten, 25 EUR.

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