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StartseiteInterviewScholz (SPD): Mehr Verständigung vor Bund-Länder-Runden nötig25.03.2021

Kehrtwende bei "Osterruhe"Scholz (SPD): Mehr Verständigung vor Bund-Länder-Runden nötig

Bundeskanzlerin Angela Merkel verdiene Respekt für ihre Entschuldigung zur Verwirrung um die "Osterruhe", sagte Bundesfinanzminister und SPD-Kanzlerkandidat Olaf Scholz im Dlf. Die Kehrtwende zeige kein Problem des Föderalismus, die Beschlüsse müssten aber besser vorbereitet werden.

Olaf Scholz im Gespräch mit Jasper Barenberg

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Olaf Scholz (SPD), Bundesfinanzminister (picture alliance/dpa/Wolfgang Kumm)
Man dürfe Verantwortung nicht auf andere abwälzen, sagte Olaf Scholz (SPD) im Interview (picture alliance/dpa/Wolfgang Kumm)
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Die Bund-Länder-Runde hatte "Ruhetage" über Ostern vereinbart, diesen Plan dann aber am Folgetag wieder gekippt. Bundeskanzlerin Angela Merkel übernahm die Verantwortung für diese Kehrtwende. Man habe die Maßnahme in bester Absicht beschlossen, dann aber erkannt, dass sie praktisch nicht schnell genug umsetzbar sei.

Merkel habe damit eine klare Ansage gemacht, für die sie Respekt verdiene, sagte Bundesfinanzminister und SPD-Kanzlerkandidat Olaf Scholz im Deutschlandfunk. Auch wenn die Bundeskanzlerin die Verantwortung übernommen habe, dürfe man aber nicht übersehen, dass gemeinsam entschieden wurde: "Alle, die dabei waren, sollten auch sagen, sie waren dabei", sagte Scholz.

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Man könne aus dem Fall auch lernen: Beschlüsse dürften nicht erst auf den Sitzungen gemeinsam erhandelt werden. Vorab müsse schon konstruktiv für Verständigung gesorgt werden, "das wäre ein richtiger Fortschritt", sagte Scholz.

Nun den Schluss zu ziehen, dass der Föderalismus und die Verantwortung der Länder das Problem seien, sei hingegen falsch. Im Grundgesetz sei richtigerweise und aus guter Tradition heraus festgelegt, dass ein großer Teil der Aufgaben der öffentlichen Verwaltung von den 16 Ländern wahrgenommen werde. Demokratie lebe aber auch von "Leadership". Man müsse sich darum kümmern, dass die Dinge funktionieren, und nicht sagen, zuständig ist der andere. "Das ist das, was wir als große kulturelle Erneuerung politischen Handelns in Deutschland brauchen, und diesen Ruck, den wünsche ich mir auch", sagte Scholz.

Schulden als "Grundlage für die zukünftigen Wachstumsmöglichkeiten"

240 Milliarden Euro Schulden plant die Bundesregierung für das Jahr 2021, 80 Milliarden sollen es dann im kommenden Jahr sein. Diese Summen aufzuwenden, sei aber dringend notwendig und richtig, betonte Scholz. Denn mit dem Geld könne Deutschland die "Grundlage für die zukünftigen Wachstumsmöglichkeiten" schaffen. Deutschland werde am Ende der Corona-Krise weniger Schulden im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung haben als alle anderen großen G7-Staaten vor der Krise hatten, sagte Scholz. Zudem werde man im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung auch weniger Schulden haben als nach der letzten Finanzkrise, die 2007 begann.

Dass die Politik gegen die wirtschaftlichen Schäden der Corona-Pandemie erfolgreich sei, zeige sich bereits: In Deutschland sei die Wirtschaftsleistung um fünf Prozent eingebrochen, in vergleichbaren Ländern hingegen um acht Prozent. "Es wäre ein unverzeihlicher Fehler, Arbeitsplätze und Beschäftigung zu riskieren, weil wir nicht den Mut und die Kraft haben, eine solche Entscheidung zu treffen", sagte Scholz. Um die Finanzierung zu stemmen, könne man auch das Steuersystem anpassen und wohlhabende Menschen stärker zur Kasse bitten.


Das Interview im Wortlaut:

Jasper Barenberg: Herr Scholz, bevor wir gleich übers Geld sprechen wollen: Welche Erklärung haben Sie nach dieser spektakulären Kehrtwende mit der Osterruhe für dieses Debakel?

Olaf Scholz: Zunächst mal hat die Kanzlerin ja eine sehr klare Aussage zu dem Thema getroffen, und ich will ausdrücklich unterstreichen: Alle die dabei waren sollten auch sagen, sie waren dabei. Das ist eine Entscheidung, die viele gemeinsam getroffen haben. Deshalb verdient ihre klare Ansage da auch jeden Respekt.

Was die konkrete Frage betrifft: Es sind viele Entscheidungen getroffen worden, eine noch mal neue Unterstreichung der Bedeutung des Testens, eine Unterstreichung der Anforderungen, die an das Impfen zu stellen sind, dass das jetzt schnell und umfassend geschehen muss und wie das geschehen kann, und natürlich auch klare Aussagen im Hinblick auf die Frage des Impfens von Reiserückkehrern (Anmerkung der Redaktion: Scholz meint das Testen von Reiserückkehrern).

Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)

Aber es ist gesagt worden, dass neben all den Entscheidungen, die bei der letzten und der vorletzten Ministerpräsidenten-Konferenz getroffen worden sind, noch etwas Zusätzliches kommen sollte, das dazu beiträgt, dass uns nicht die Entwicklung der Infektionszahlen einen Strich durch die Rechnung macht, die letztlich ja lautet, wenn wir viel testen und wenn wir schnell vorankommen mit dem Impfen, dann werden wir irgendwie in den nächsten Wochen und Monaten die Pandemie hinter uns lassen können und auch einen besseren Sommer genießen können. Das war der Grund. Es war aber ein untaugliches Mittel und deshalb ist es richtig, das dann auch schnell zu korrigieren.

Barenberg: Schlechtes Regierungshandwerk der Beratungen? Eine Bauchentscheidung mitten in der Nacht, ohne die Folgen geprüft zu haben?

Scholz: Es ist eine Entscheidung gewesen, die da alle gemeinsam als einen Weg begriffen haben, dafür zu sorgen, dass sich die Kontakte reduzieren, denn darum geht es ja unverändert. Niemand hat was dagegen, dass jemand im Wald spazieren geht und irgendwie die Natur genießt, aber es geht darum, dass wir uns nicht im großen Umfang treffen, weil das gegenwärtig noch zu riskant ist. Das erschien als ein kluger Weg, der dann aber in der praktischen Umsetzung nicht so praktisch war.

Barenberg: Jetzt ist diese Osterruhe vom Tisch. Wie soll jetzt die dritte Welle gebrochen werden?

Scholz: Es muss große Klarheit darüber bestehen, dass die Beschlüsse sehr ernst genommen werden, die wir getroffen haben. Die lauten, dass es darum geht, die Infektionszahlen zu stabilisieren, unterhalb von 100, dass, wenn es darüber geht, es nicht weitergehen kann mit Öffnungsschritten, verharrt werden muss oder sogar zurückgegangen werden muss. Und dann muss das mit dem Impfen klappen und dem Testen. Zum Testen zum Beispiel: Wir haben sehr klar gesagt, dass wir unbedingt erreichen wollen, dass die Unternehmen ihre Beschäftigten testen mit den vielen zusätzlichen Möglichkeiten. Das ist zugesagt. Und wir haben auch klar erklärt, wenn das nicht klappt und wir das Ende diesen Monats feststellen – erst mal muss ja bestellt werden , dann werden wir das auch per Verordnung vorschreiben.

"Einschränkungen, die unverändert gelten"

Barenberg: Aber, Herr Scholz, so umfangreich testen, wie das jetzt von allen Seiten als notwendig erachtet wird, das wird noch cirka vier Wochen dauern. Das Impfen, sobald es wirkliche Effekte erzielt, noch sehr viel länger. Das ist ja Zukunftsmusik. Was wollen Sie jetzt in der nächsten Zeit tun? Lothar Wieler vom Robert-Koch-Institut sagt, es bleibt nur ein Werkzeug im Moment, und das ist der Lockdown. Den wird es aber jetzt ja nicht geben.

Scholz: Es gibt – ich glaube, da geht es mir als Bürger genauso wie vielen anderen – ziemlich weitreichende Einschränkungen, was das öffentliche Leben betrifft, die unverändert gelten.

Barenberg: Und das reicht?

Scholz: Weil wir ja bewusst gesagt haben, das ist auch notwendig. Und es geht erst mal nicht weiter mit den Öffnungsschritten. Auch das ist eine sehr harte Entscheidung. Wenn Sie sich noch an die Diskussionen, die Sie wahrscheinlich auch in dieser Sendung mit anderen hatten, vor kurzer Zeit erinnern, dann wird es darum gegangen sein, dass viele gesagt haben, es muss schnell mit dem Öffnen vorangehen. Das findet jetzt natürlich nicht statt.

Klar ist, dass das mit dem Testen und mit dem Impfen keineswegs Zukunftsmusik ist. Ich habe über die vielen Millionen Testungen in den Firmen gesprochen und auch die Klarheit, mit der wir das durchsetzen müssen, aus meiner Sicht, und ich will zum Impfen sagen, das wird jetzt ja so sein, dass wir Anfang des Monats April in den Testzentren 2,25 Millionen Impfungen durchführen pro Woche und dann übergehen zur Impfung durch die Hausärzte mit einer Tranche von zunächst einer Million, so ist die Planung. Das geht dann schnell weiter. Wir gehen davon aus, dass wir Ende April um die fünf Millionen Impfungen pro Woche durchführen können. Im Peak, im Höhepunkt Juni, Juli, um den Wechsel, wird es bis zu zehn Millionen Impfungen pro Woche geben.

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Da geht es ganz schnell darum, dass ganz viele Millionen geimpft sind, und seit Wochen weise ich darauf hin – und das ist jetzt auch von allen akzeptiert , dass wir uns nicht nur aufhalten dürfen mit der Debatte darüber, dass wir zu wenig Impfdosen haben – das ist wichtig , sondern dass wir jetzt uns auch darauf vorbereiten, dass wir in ganz kurzer Zeit sehr viele Impfdosen haben werden. Und das muss doch gelingen, dass die dann auch schnell in die Oberarme der Bürgerinnen und Bürger kommen.

Scholz: Für mehr Verständigung vor Sitzungen sorgen

Barenberg: Über 60 Prozent in Deutschland bewerten das Krisenmanagement der Regierung inzwischen negativ. Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident, der CDU-Chef Armin Laschet, hat jetzt gesagt, wir können so nicht weitermachen. Was spricht dagegen, dass das Format der Ministerpräsidenten-Konferenz plus Kanzlerin tatsächlich am Ende ist?

Scholz: Das ist ein Format, das eine lange Tradition hat, die im deutschen Föderalismus begründet ist, dass nämlich in unserem Grundgesetz richtigerweise aus guter Tradition heraus steht, dass ein großer Teil der Aufgaben der öffentlichen Verwaltung von den 16 Ländern wahrgenommen wird. Deshalb müssen wir uns abstimmen und müssen das auch zukünftig tun.

Es sollte aus meiner Sicht aber gut vorbereitet werden und es muss der gemeinsame Plan aller Beteiligter sein, dass man nicht gewissermaßen auf den Sitzungen erst gemeinsam das erhandelt, sondern dass man vorher konstruktiv dafür sorgt, dass es Verständigung gibt und sie nicht erst durch stundenlange Beratung zustande bringt. Das wäre ein richtiger Fortschritt.

Barenberg: Der Eindruck, den viele im Moment ja haben, insgesamt und unterm Strich bei diesem Format und bei dieser Art der Entscheidungsfindung ist, dass am Ende viele zuständig sind, aber wenig verantwortlich. Wir haben schon darüber gesprochen. Das Testregime funktioniert noch nicht so, wie das sein müsste. Bei den Impfungen wird es noch eine Weile dauern. Auch die digitale Kontaktnachverfolgung mit der App ist ja im Grunde ein Ausfall. – Ist es Zeit, dass der Bund mehr Verantwortung für das Corona-Management übernimmt?

Scholz: Es geht nicht darum, dass wir die Verfassung ändern. Es geht darum, dass wir alle zusammenarbeiten...

Barenberg: Infektionsschutzgesetz würde ja schon reichen.

Scholz: …, dass wir alle zusammenarbeiten und die notwendigen Entscheidungen treffen. Und ich will ausdrücklich sagen, das wäre eine falsche Analyse, wenn wir jetzt aus allem den Schluss ziehen, dass der Föderalismus und die Verantwortung der Länder das Problem ist. Das fände ich auch zu einseitig, sage ich ausdrücklich als Mitglied der Bundesregierung. Aber wir müssen uns alle immer kümmern um die Aufgaben, die wir haben, und wir dürfen jetzt nicht jeweils bei Zuständigkeiten stehenbleiben. Demokratie lebt davon, dass es Leadership gibt und dass man sich darum kümmert, dass die Dinge funktionieren, und nicht sagt, zuständig ist der andere. Das ist das, was wir als große kulturelle Erneuerung politischen Handelns in Deutschland brauchen, und diesen Ruck, den wünsche ich mir auch.

Schulden sind "Voraussetzung dafür, dass Deutschland wirtschaftlich viel besser durch die Krise gekommen ist"

Barenberg: Sprechen wir noch über die zig Milliarden an neuen Schulden in Ihrer Haushaltsplanung. In diesem Jahr, wenn ich das richtig im Kopf habe, läuft es ja auf Schulden von insgesamt 240 Milliarden Euro hinaus – ein Rekord. Über 80 Milliarden sollen dann im nächsten Jahr hinzukommen. Diese nie gekannte Höhe an Schulden und an neuen Schulden, ist das gewissermaßen auch der Preis für Fehler und Pannen im Corona-Management der letzten Wochen und Monate?

Scholz: Nein! Das ist die Voraussetzung dafür, dass Deutschland wirtschaftlich viel besser durch die Krise gekommen ist als viele, viele vergleichbare Länder. Wenn wir den Kurs weiterfahren, dann werden wir es auch weiterhin schaffen, dass, wenn die Corona-Pandemie hoffentlich im Sommer weitgehend für uns überwunden ist, wir dann auch nicht nur erleichtert aufatmen und etwas mehr Freiheit dann auch genießen für unser tägliches Leben, sondern dass wir auch einen ordentlichen wirtschaftlichen Aufschwung haben, dass wir Arbeitsplätze und Unternehmen gerettet haben.

Nur mal für die Debatte, die wir hier führen, als kleiner Hinweis: Der Einbruch der Wirtschaftsleistung in Deutschland war letztes Jahr knapp fünf Prozent, etwas darunter, in vergleichbaren Ländern um uns herum waren es acht bis elf Prozent. Das ist das Ergebnis unserer sehr massiven Maßnahmen zur Stabilisierung von Wirtschaft und Beschäftigung, und ich finde, dass das richtig war, ist und bleiben wird. Und alle sagen uns übrigens voraus, dass das die Grundlage ist für die künftigen Wachstumsmöglichkeiten.

Eckhardt Rehberg (CDU) während einer Plenarsitzung des deutschen Bundestags am 25.03.2020am Rednerpult (imago images / Christian Spicker) (imago images / Christian Spicker)Bundeshaushalt 2021 - Rehberg (CDU): "Schuldenbremse weiter Bestandteil des Grundgesetzes"
Der Bundeshaushalt 2021 sieht neue Schulden in Milliardenhöhe vor. Ziel der Union sei es nun, die Schuldenbremse ab 2022 wieder einzuhalten, sagte der haushaltspolitische Fraktionssprecher Eckhardt Rehberg (CDU). Eine schwarze Null werde man bis 2025 aber wohl nicht mehr erreichen.

Was die Schulden betrifft, will ich gerne sagen, das sind enorme Summen, und als Bundesminister der Finanzen sind das Summen, die mir auch auf dem Magen liegen. Das will ich gar nicht anders darstellen. Aber andererseits weiß ich ganz genau, die einzuordnen. Wir werden am Ende dieser Krise eine geringere Verschuldung im Verhältnis zu unserer Wirtschaftsleistung haben als am Ende der letzten großen Finanzkrise vor etwa zehn Jahren, und das waren damals über 80 Prozent der Wirtschaftsleistung. Jetzt sind es 75 am Ende diesen Jahres. Wir werden am Ende der Krise weniger Schulden haben im Verhältnis zu unserer Wirtschaftsleistung als alle anderen großen G7-Staaten vor der Krise hatten. Wir werden das bewältigen können. Und wenn das so ist, dann wäre es ein unverzeihlicher Fehler, Arbeitsplätze und Beschäftigung zu riskieren, weil wir nicht den Mut und nicht die Kraft und die Stärke haben, eine solche Entscheidung zu treffen.

Barenberg: Und doch bleibt auch in Ihrer Finanzplanung eine Lücke, bleibt ein Loch von etwa 20 Milliarden Euro, von denen heute noch niemand sagen kann, wo sie herkommen und wo sie eingespart werden sollen. Was sagen Sie? Womit sollen diese Löcher am Ende gestopft werden? Höhere Steuern, höhere Schulden durch eine aufgeweichte Schuldenbremse, oder Sparen?

Scholz: Zunächst mal, um es einzuordnen. Das ist ja wichtig für uns alle. Am Ende der letzten Krise waren sogar mehr Handlungsbedarfe beschrieben worden, als wir sie jetzt hatten. Die Summe, die Sie jetzt genannt haben, betrug damals vor zehn Jahren immerhin 34 Milliarden. Wir sind rausgewachsen aus der Situation. 2019 hatten wir alle Stabilitätskriterien Europas wieder erfüllt und eine Staatsverschuldung von unter 60 Prozent als eines der wenigen Länder in Europa. Also das geht! Was konkret Ihre Frage betrifft …

"Wir werden das bewältigen können"

Barenberg: Wenn die Wirtschaft anspringt, geht das.

Scholz: Ja. Ich meine, erst mal sorgen wir dafür, dass sie es tut, und das hat etwas damit zu tun, dass wir jetzt die Führungskraft haben zu entscheiden, dass es auch bedeutet, in der Krise mit diesen finanziellen Mitteln gegenzuhalten.

Auf Ihre konkrete Frage eine Antwort. Wir werden das bewältigen können durch Wachstum, aber es geht natürlich auch nur mit einem gerechten und fairen Steuersystem, und darüber habe ich noch nie einen Zweifel gehabt und gelassen.

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Barenberg: Dass Sie die Vermögenden stärker zur Kasse bitten wollen?

Scholz: Ich glaube, dass diejenigen, die sehr, sehr viel verdienen, einen größeren Beitrag zur Finanzierung unseres Gemeinwesens leisten müssen und können. Und im Übrigen ist das auch etwas, was ja ein internationaler Trend ist. Der konservative Finanzminister von Großbritannien hat gerade erhebliche Steuererhöhungen für Spitzenverdiener verkündet und sehr große Unternehmen, die ab _23 bis zu 30 Milliarden Pfund alles zusammen betragen. Der amerikanische Finanzminister hat das gleiche gesagt. Deshalb, glaube ich, ist es richtig, dass angesichts der vielen Hilfen, die wir jetzt geleistet haben, richtig ist, was eigentlich sowieso von uns allen so gesehen werden sollte, nämlich dass nur ein faires und gerechtes Steuersystem auch ein leistungsfähiges Gemeinwesen zur Folge hat.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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