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StartseiteInterview"Man braucht gegenüber Trump eine klare Sprache"24.01.2020

Klimaschutz nach Davos"Man braucht gegenüber Trump eine klare Sprache"

Der Grünen-Vorsitzende Robert Habeck begrüßt ein neues, nachhaltiges Denken der Wirtschaft. Die Politik müsse Unternehmen bei der Umsetzung der Ziele jedoch besser unterstützen - und staatenübergreifend handeln, sagte Habeck im Dlf. Dabei erneuerte er auch seine Kritik an US-Präsident Donald Trump.

Robert Habeck im Gespräch mit Sandra Schulz

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Robert Habeck, Bundesvorsitzender von Bündnis 90 / Die Grünen  (dpa / Robert B. Fishman)
Robert Habeck auf Bundesdelegiertenkonferenz Bündnis 90/Die Grünen (dpa / Robert B. Fishman)
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Das Thema Klimaschutz ist in Davos präsenter denn je. So kündigte zum Beispiel BlackRock, die größte Unternehmensverwaltung der Welt, an, künftig stärker auf Nachhaltigkeit in Unternehmen zu achten - der strikten Anlegerlogik folgend, wonach Klimakrisen Investitionsrisiken seien. Der Grünen-Vorsitzende Robert Habeck erläutert am Abschlusstag des 50. Weltwirtschaftsforums in Davos im Interview, welche Stellenwert der Klimaschutz aus seiner Sicht und wie eine Umsetzung der gesteckten Ziele erfolgen kann. 

Schulz: Am Dienstag noch in Davos, heute Morgen schon in Washington: Wie sind Sie denn so schnell von Davos nach Washington gekommen?

Habeck: In diesem Fall nicht mit dem Nachtzug. Ich bin natürlich geflogen von der Schweiz in die USA. Anders geht es ja nicht, außer man muss so lange segeln, aber das hätte ich nicht reingekriegt in meinen Tag.

  (imago / Bernd Lauter) (imago / Bernd Lauter)Greenpeace-Chefin zu Davos "Trotz schöner Worte keine Aktionen" 
Im Bereich Klimaschutz passiere immer noch viel zu wenig, kritisierte Greenpeace-Chefin Jennifer Morgan im Dlf anlässlich des Weltwirtschaftsforums in Davos. Vor allem der Finanzsektor und die Banken würden weiterhin massiv in fossile Energien investieren.

Schulz: Okay. Das wollte ich nur kurz wissen. – Wir wollen ja schauen auf die Davos-Bilanz heute am letzten Tag des Treffens. Wir haben gestern die Rede von Bundeskanzlerin Angela Merkel gesehen. Sie nennt den Klimaschutz eine Überlebensfrage. Werden die Grünen als Mahner jetzt überhaupt noch gebraucht?

Habeck: Das ist ja erst ein Beginn eines Prozesses und ich glaube, dass eine entschiedene Umweltpolitik im Moment auch entschiedene Politikerinnen und Politiker braucht. Im Moment sind das erst mal nur Worte, die in Davos gefallen sind. Ich hoffe, dass denen auch Taten folgen, und ich sehe eine große Aufgabe für meine Partei, aber natürlich auch für alle anderen Parteien, den Worten jetzt Taten folgen zu lassen.

"Die Unternehmen haben ihre Ansprache geändert"

Schulz: Wir haben viele Worte gehört auch unternehmensseitig. War dieses Treffen in Davos ein Treffen von Klimarettern?

Habeck: In der Tat ist es so, dass die Unternehmen ihre Ansprache geändert haben, und in den Gesprächen, die ich geführt habe, war das auch ernst. Das heißt, die haben verstanden, dass sie aus prinzipiellen Gründen die marktwirtschaftlichen Prozesse überdenken müssen, dass sie den Kapitalismus regulieren müssen, dass sie technische Innovationen lenken müssen und dass Wachstumsfetischismus, der sagt, es ist egal was wir verkaufen, Hauptsache wir verkaufen es, falsch ist.

Die Frage ist, kann das die Wirtschaft alleine machen, und das glaube ich wiederum nicht. Das ist quasi die Grenze von Davos. Ich glaube, es braucht politische Steuerung. Sonst werden die zarten Pflanzen, die da sind, gleich wieder zertrampelt unter den Kräften von unregulierten Märkten. Ich hoffe, dass das Signal genommen wird und aufgenommen wird, dass die Politik jetzt auch entsprechend handelt.

"Es braucht einen staatenübergreifenden Ansatz"

Schulz: Aber ist es nicht die wirtschaftliche Steuerung, die am Ende doch zieht? Wir haben jetzt diese Festlegung vom BlackRock-Vize gesehen, der sagt, dass Unternehmen, die sich nicht um den Klimawandel kümmern, künftig von Anlegern und Investoren bestraft werden. Folgt der Klimaschutz da jetzt auch Marktmechanismen?

Habeck: Ich sage es ja: Die Dynamik ist da. Die Banken suchen Anlagefonds. Sie haben das klar gesagt. Sie sagen, wenn jetzt das Vermögen von A nach B geht – wir tauchen ja in eine Zeit ein, wo sehr viel Geld vererbt wird -, dann rechnen sie damit, dass die Erben sagen, na ja, ich will mein Geld aber nicht in Kohleminen oder in Ölförderanlagen anlegen, sondern das muss schon woanders hingehen.

Aber das reicht wahrscheinlich nicht, weil die Widersprüche doch sehr groß sind. Deswegen braucht es eine politische Rahmensetzung. Darüber wird ja gesprochen. Wir haben ja schon erste Schritte mit der CO2-Bepreisung unternommen. Es braucht sicherlich Ausstiegsfahrpläne für die verschiedenen Techniken, Verbrennungsmotoren, Kohlekraftwerke und so weiter.

  (picture alliance / MAXPPP / Pierre Teyssot) (picture alliance / MAXPPP / Pierre Teyssot)50. Weltwirtschaftsforum: Davos im Zeichen der Klimafrage
Beim Weltwirtschaftsforum ist der Klimawandel das zentrale Thema. Für Greta Thunberg ist dagegen bisher nichts erreicht. Gibt es ein Umdenken bei den Mächtigen der Welt? Darüber haben wir mit Christoph Schwennicke und Johannes Wallacher gesprochen.

Es braucht vor allem einen multilateralen Ansatz, das heißt einen staatenübergreifenden Ansatz. Sonst wird es immer Widersprüche geben zwischen einigen Staaten, die vorangehen, und anderen, die hinterher bleiben, und dann gibt es Kuddelmuddel und wir erleben solche Probleme, wie Siemens sie hat, die ja glaubhaft, glaube ich, auch rausgehen wollen aus der Kohleindustrie, aber in alten Verträgen drinhängen, die dann in verschiedenen Staaten unterschiedliche Wirksamkeiten entfalten. Dann kriegen die Unternehmen ein Glaubwürdigkeitsproblem. Davor muss sie die Politik bewahren. Also brauchen wir politische Steuerung.

"Trump hat Geist, der in Davos da war, versucht auszutreiben"

Schulz: Der multilaterale Ansatz, den Sie beschwören, der schließt natürlich auch mit ein, dass wir die USA brauchen als Partner, dass Europa die USA braucht als Partner. Donald Trump hat in Davos gesagt, es werde Optimismus gebraucht, Kreativität, Innovation. Was war daran denn so falsch?

Habeck: Nichts spricht gegen Optimismus oder eine gewisse Leidenschaft. Aber Donald Trumps Politik ist ausdrücklich gegen diesen multilateralen, staatenübergreifenden Ansatz gerichtet. Das hat er ja klar und deutlich gemacht. Er hat gesagt, ich habe das erfolgreich in meinem Land durchgesetzt, America first, und das müssen alle anderen Staaten auch machen. Ich bin jetzt ja hier seit drei Tagen in den USA.

Die transatlantischen Beziehungen, die Transatlantiker selbst in den USA schlagen die Hände über den Kopf zusammen und sehen, dass eine stolze Tradition, eine auf Werte, auf Rechten, auf Kooperation basierende Tradition von Donald Trump und seiner Regierung gerade angegriffen und teilweise zerstört wird, und das hilft dann tatsächlich nicht weiter. Gepaart mit einem Leugnen oder einem Verneinen des Klimawandels hat er den Geist, der in Davos da war, eher versucht, auszutreiben als zu befördern.

Klimazölle sinnvoll, aber nicht ohne Risiko

Schulz: Lassen Sie uns noch darauf schauen, was die Europäer jetzt planen. EU-Kommissionspräsidentin von der Leyen hat ja schon im Dezember ins Gespräch gebracht eine sogenannte Grenzausgleichsabgabe. Danach sollen Produkte, deren Herstellung im Ausland besonders CO2-intensiv ist, bei der Einfuhr in die Europäische Union mit einer Abgabe belegt werden. Man kann es auch Klimazoll nennen. Ist das eine gute Idee?

Habeck: Das ist eine notwendige Idee, denn wenn in der Transformation beispielsweise Stahl erneuerbar hergestellt wird mit Wasserstoff statt mit Kohle, wird er teurer sein. Und wenn dann diese neuen Märkte nicht geschützt werden, dann werden die überrollt werden von billigerem Stahl, der woanders hergestellt wurde, und dann ist die ganze Aktion wieder zum Scheitern verurteilt.

Natürlich ist das Ganze nicht ohne Risiko, weil andere Staaten das als Abschottung ihrer Märkte begreifen werden. Umgekehrt kann man aber hoffen und darauf hinarbeiten, dass es die Umsetzung des Klimaabkommens befördert, und die haben ja letztlich alle Staaten bis auf die USA, die aussteigen wollen, unterschrieben, so dass eigentlich im Prinzip der Schritt der richtige ist, einen Anreiz zu geben den anderen Staaten, auch so zu produzieren.

"Man will einen qualitativen Sprung schützen"

Schulz: Wir halten mit Blick in die USA noch mal fest: Wenn Trump protektionistisch agiert, dann kritisieren wir das, und wenn es aber um den Klimaschutz geht, dann heiligt der Zweck die Mittel auch für neue Zölle.

Habeck: Ja, aber das ist nicht ganz das Gleiche, weil in diesem Fall die Zölle, wenn sie denn kommen, diese Border Adjustments, inhaltlich qualitativ begründet sind. Sie liegen nicht darin begründet, dass man einen Markt abschotten will gegen einen anderen Markt, gegen eine andere Nation, sondern dass man einen qualitativen Sprung schützen will. Es klingt ähnlich, aber es hat eigentlich eine andere Logik dahinter.

Übrigens in den USA wird über das gleiche diskutiert, von der Opposition in diesem Fall, den Demokraten, die auch ähnliche Prozesse wie den Green New Deal, den Frau von der Leyen angestoßen hat, hier auch bereden, sich Gedanken machen über eine CO2-Besteuerung, und sich dann überlegen, wie sie ihren Markt schützen gegenüber Indien, China, was weiß ich. Wenn man wollte, könnte man den Streit zwischen den USA und Europa auf dieser Ebene relativ schnell beilegen. Das setzt allerdings voraus, dass man Klimaschutz-Schritte unternimmt und auch ihre Berechtigung anerkennt.

"Nicht die Trump-Regierung mit der transatlantischen Tradition verwechseln"

Schulz: Und da müssten – das frage ich jetzt provokativ – die Amerikaner aber auch erst mal das Richtige wählen. Im Herbst sind ja die nächsten Wahlen und da sind die Chancen von Donald Trump ja gar nicht schlecht, noch mal gewählt zu werden.

Habeck: Die meisten, mit denen ich rede, sagen, es steht fifty fifty. Das heißt, er hat ganz gute Chancen, wiedergewählt zu werden. Ja, das stimmt. Aber man muss wirklich unterscheiden zwischen der transatlantischen Tradition, und das ist ja eine Wertegemeinschaft, ein Bündnis von demokratischen Werten und ein Verständnis von Politik als Kooperation, über multilaterale Institutionen zu gehen, und der Regierung Donald Trump.

Die transatlantische Kooperation muss gehalten und ausgebaut und gestärkt werden. Wenn es Donald Trump auch noch weitere vier Jahre gibt, dann muss es auf der Ebene darunter passieren, mit den jeweiligen Staaten, mit der Zivilgesellschaft, mit den Akteuren, die da sind, mit den Firmen und so weiter. Aber wichtig ist, nicht die Trump-Regierung mit der transatlantischen Tradition zu verwechseln.

Schulz: Jetzt würde ich mit Ihnen gerne noch mal zurückkommen. Wir sind ja schon beim Thema Trump. Am Dienstag in Davos hat sich Trump gegen, wie er es genannt hat, Propheten des Untergangs gewandt und die von ihm sogenannten Vorhersagen der Apokalypse. Wir wissen ja, dass Greta Thunberg gesagt hat, sie wolle, dass wir in Panik verfallen. Ist diese emotionale Aufladung nicht wirklich ein Problem?

Habeck: Frau Thunberg und alle, die bei Fridays for Future demonstrieren, sind eine Bürgerbewegung und jede Bürgerbewegung schürt Emotionen, und das darf sie auch und das soll sie auch in einem gewissen Sinne. Sie sind keine Regierung. Deswegen ist die Gleichsetzung von Donald Trump und Greta Thunberg oder auch von anderen Prozessen einfach falsch.

Regierungen haben die Aufgabe, Lösungen zu finden. Bürgerbewegungen haben andere Aufgaben. Sie wollen aufrütteln, sie wollen die Gesellschaft wach machen. Das gilt für andere Bürgerbewegungen gegen Windkraftanlagen und Stromtrassen und so weiter ganz genauso. Es ist nicht ihre Aufgabe, ausgeglichen zu argumentieren. Regierungen allerdings müssen es. Sie müssen vor allem Fakten zur Kenntnis nehmen.

Deswegen ist die Warnung vor den Untergangs-Szenarien insofern falsch, oder wie soll ich das sagen bei Donald Trump, weil man ja weiß, dass er das Faktum Klimawandel selbst leugnet und nicht anerkennt, und deswegen war das in einer schwachen Rede der schwächste Bestandteil.

Kritik an US-Präsident Trump

Schulz: Herr Habeck, jetzt sind die Grünen nicht an der Regierung, aber auch keine Bürgerbewegung, und Sie wollen ja auch erklärtermaßen regieren. Sie waren ja nicht minder emotional in Davos. Sie haben die Rede Trumps als desaströs bezeichnet. Sie haben gesagt, die Rede sei die schlechteste gewesen, die Sie je gehört haben. Wir hören noch mal rein, was Sie der Kollegin vom ZDF gesagt haben:

O-Ton Robert Habeck: "Nun konnte man nicht rechnen, dass diese zarte Pflanze von Davos, wo man versucht, Nachhaltigkeit zu denken – das ist ja auch für Davos was Neues -, mit Trump einen Alliierten hat. Das ist wohl nicht zu erwarten gewesen. Aber er ist natürlich nicht nur kein Alliierter, sondern er ist der Gegner. Er ist der Gegner. Er steht für all die Probleme, die wir haben, und das muss eigentlich auch mal adressiert werden von den Leuten, die das hier veranstalten."

Schulz: Robert Habeck, auch ein hoch emotionaler Auftritt, den Präsidenten der USA als Gegner zu bezeichnen. War das ein Fehler?

Habeck: Es war aus meiner Sicht eine angemessene Antwort und hoch emotional würde ich es nicht nennen. Nein, Sie haben es ja eben diskutiert und angesprochen. Die Klimakonferenz hat ein Thema, eigentlich zwei Themen, nämlich inhaltlich, wie ändern wir unsere Wirtschaftsweise, dass wir das Klima schützen und Wachstum und Wohlstand vereinbaren mit Nachhaltigkeit, und zweitens, wie schaffen wir das global.

Es war ja das Weltwirtschaftsforum, nicht das nationale Wirtschaftsforum von irgendwelchen Staaten, die von sich behaupten, sie können alles am besten. Beide Themen hat Donald Trump abgelehnt. Er hat gesagt, das sind nicht meine Themen. Im Gegenteil! Damit hat er sich gegen die Idee der Konferenz gestellt. Und ich habe es eben schon einmal gesagt: Wenn man die Zeiten ernst nimmt, und zwar demokratisch in der Zusammenarbeit wie vom Klimathema, dann sollte man nicht sich wegducken. Ich glaube, ein Mensch wie Donald Trump muss auch die Widerrede aushalten. Deswegen nein, es war kein Fehler.

Schulz: Aber über genau solche Äußerungen Trumps haben sich doch hier in Deutschland, haben sich in Europa viele aufgeregt, wenn er Merkel "insane" genannt hat, wenn er jetzt die Europäer als "sucker" bezeichnet hat. Da ist die Aufregung in Deutschland doch regelmäßig groß. Sie haben jetzt den Präsidenten der USA, einen der traditionell wichtigsten Partner der Europäer, als Gegner bezeichnet und Sie haben uns gerade gesagt, das war nicht emotional. Kann man so was sagen, wenn man Minister werden will?

Habeck: Ich weise noch einmal darauf hin, dass ich nicht die USA gesagt habe, sondern Donald Trump, und ich habe das eben versucht, schon auseinanderzudröseln.

Schulz: Er ist der Präsident.

Habeck: Es gibt eine Wertegemeinschaft zwischen - Ja, er ist der Präsident, aber ein Präsident, der die transatlantische Beziehung, wie sie von den USA in den letzten 70 Jahren aufgebaut wurde und uns quasi beigebracht wurde, missachtet und verändern will. Das ist ja auch das Thema in den USA. Das heißt, die Amerikaner selbst, die Transatlantiker selbst, die nicht auf Trumps Seite stehen, suchen eine andere Politik.

Wenn man Klimaschutz ernst meint und einen Präsidenten hat, der Klimaschutz verachtet, dann ist er ein Hindernis bei der Suche nach neuen Lösungen und in dem Sinne dann der Gegner auf der Konferenz. So ist es doch klar zu interpretieren. Das hat nichts mit der Gleichsetzung von Trump und den USA zu tun. Auf dem Unterschied muss ich leider bestehen. Die Gleichsetzung, die jetzt in der Kritik an meinen Äußerungen passiert ist, hilft wiederum – wie soll ich das sagen – in der Sache nicht weiter.

Ich glaube, man braucht gegenüber Donald Trump eine klare Sprache. Man muss auch immer noch sich empören darüber, wie Politik und Verfahren hier mit Füßen getreten werden, Ausstieg aus dem Klimaabkommen, Ausstieg aus dem Iran-Abkommen und so weiter und so fort, wie er selber die EU als Gegner bezeichnet und behandelt.

Wenn wir die Fähigkeit, uns darüber zu empören, verlieren, wenn alles gleich ist, wenn es keinen Unterschied mehr in der Qualität von Politik gibt, dann macht doch politische Auseinandersetzung gar keinen Sinn. Man muss doch wissen, was richtig und was falsch ist. Man darf doch nicht einfach nur der Form nach allem zustimmen. Und ich finde, dass das Davos-Forum, gerade weil es den Versuch gemacht hat, in einem anderen Bereich, der neu war für die Wirtschaft, auch Fortschritte zu machen, ein richtiger Ort war, das zu thematisieren.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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