Dirk-Oliver Heckmann: Der Streit um die geplante Moschee in Köln geht in eine neue Runde. Nachdem sich die Kölner CDU bisher ausdrücklich für den Bau ausgesprochen hatte, stellt die Basis nun Bedingungen, so etwa eine deutliche Verkleinerung der Minarette. Diese Forderung wurde gestern Abend auf einer Mitgliederversammlung beschlossen, die ziemlich turbulent verlief.
Am Telefon ist jetzt der Oberbürgermeister der Stadt Köln Fritz Schramma (CDU). Schönen guten Tag!
Fritz Schramma: Schönen guten Tag Herr Heckmann!
Heckmann: Herr Schramma, die CDU also setzt die Hürden hoch und will eine deutlich kleinere Moschee als bisher geplant. Im Rat verfügt die CDU aber nicht über eine Mehrheit. Wie groß ist das Dilemma, in dem Sie sich jetzt befinden als CDU-OB?
Schramma: Ich nehme das Votum des gestrigen Abends mit in die weiteren Verhandlungen. Ich bin ja in Gesprächen, übrigens in sehr guten und vertrauensvollen Gesprächen mit der DITIB und die möchte ich gerne fortsetzen. Ich bin auch sicher, dass ich einiges von dem erreichen werde in gemeinsamen Absprachen, in vertragsähnlichen Situationen. Insbesondere lege ich dabei natürlich Wert auf die Inhalte, wie Sie eben auch in Ihrem Vorbericht ja gezeigt haben. Die integrativen Inhalte, die sind mir in erster Linie wichtig und erst in zweiter Linie möchte ich hier über Architektur und über Dimensionen sprechen. Das halte ich nur für nachrangig wichtig.
Heckmann: Aber das scheint Ihrer Basis, Ihrer Parteibasis ja wichtig zu sein. Sie sagen, Sie nehmen die Forderung mit. Was passiert, wenn die DITIB bei ihrem Entwurf bleibt und eben keine Abstriche machen möchte?
Schramma: Sie haben Recht. In dem Punkt unterscheiden wir uns sicherlich etwas, übrigens auch quer durch die Partei auch nicht ganz einheitlich, aber mit deutlicher Mehrheit gestern Abend so beschlossen. Ja, wir werden auch hier von der DITIB natürlich in den Gesprächen ein Zeichen erwarten. Ich kann das aber unmöglicherweise verlangen, weil nach dem Baurecht, das geschaffen worden ist und was dann nach der Änderung des Bebauungsplanes auch dem Bauherren Rechte gibt, lässt sich überhaupt nicht verhindern, dass bestimmte Dinge dort errichtet werden wie zum Beispiel dass dort kleine Einzelhandelsgeschäfte errichtet werden. Das ist an der Venloer Straße in Ehrenfeld üblich und das entspricht auch dem Baurecht. Das würde ich also gar nicht verhindern können. Oder dass eine bestimmte Größenordnung dann auch legitim ist, ist zunächst einmal die Ausgangssituation.
Was kann ich also tun? Ich kann einwerben und bei der DITIB darauf hoffen, dass hier auch ein Entgegenkommen gezeigt wird, irgendein Zeichen des Entgegenkommens, wenn man Integrationswille und -bereitschaft dokumentiert und das nicht an der größten Fraktion im Rat der Stadt vorbei tun will und an einer großen Bevölkerungsschicht, denn das Thema ist ja nicht nur ein Thema bei den CDU-Mitgliedern, sondern ich weiß das sehr genau aus der Diskussion in Köln und in Ehrenfeld, dass natürlich auch in der SPD und in anderen Parteien das auch ein Thema ist. Es ist nur nicht so öffentlich diskutiert worden.
Heckmann: Also wenn Ihnen da die Hände mehr oder weniger gebunden sind, außer Verhandlungen zu führen und darauf zu hoffen, dass die DITIB eben darauf eingeht, und wenn man davon ausgeht, dass Ihre Parteibasis das auch weiß, dass ihre Mittel da nur eingeschränkt sind, war das Ganze dann nur ein Akt der symbolischen Politik, oder wollte man Ihnen da eins auswischen?
Schramma: Das weiß ich nicht. Wir haben die Möglichkeit gegeben und das war bewusst so, dass die Menschen ihren Unmut, ihre Zweifel, ihre Sorgen artikulieren. Das ist in einer Volkspartei eigentlich der richtige Rahmen, ein solcher offener Kreisparteitag, wie er gestern stattgefunden hat. Das muss man aushalten.
Ich persönlich habe dazu auch meine etwas andere persönliche Meinung deutlich gemacht. Das halte ich auch für fair. Ich habe aber auch gesagt, dass es nicht der Parteitag ist, der am Ende entscheiden wird, sondern das wird der Rat tun und da stehen eigentlich schon die Mehrheiten, so dass es jetzt nur noch darum gehen kann - und da muss man offen und ehrlich miteinander umgehen -, dass wir hoffen auf ein Entgegenkommen der DITIB. Ich habe aber gute Anzeichen aus den bisherigen Gesprächen, dass wir auch hier in irgendeiner Form ein Entgegenkommen erhalten werden. Ob das jetzt ein Meter runter oder etwas weniger Quadratmeter sind weiß ich noch nicht. In welcher Form sich das am Ende äußert, ist wie gesagt für mich persönlich auch nicht so wichtig. Mir ist wichtig, dass wir in der Stadtgesellschaft ein friedliches, vernünftiges, integratives Miteinander erreichen. Das ist mein Ziel und da habe ich auch eine etwas andere Funktion als Oberbürgermeister, der ja für alle Kölnerinnen und Kölner zuständig ist, als - ich sage das mal vorsichtig - nur Parteimitglied zu sein.
Heckmann: Herr Schramma, die CDU stellt also Bedingungen für den Bau der Moschee. Man könnte auch den Eindruck haben, dass Ihre Parteimitglieder eigentlich gar nicht dafür sind, dass diese Moschee gebaut wird?
Schramma: Da gibt es einige, die auch nicht dafür sind. Natürlich! Das geht quer durch die Bevölkerung. Aber gestern ist eindeutig doch mit großer Mehrheit zu zwei Punkten Ja gesagt worden, nämlich ja, wir sind ausdrücklich für den Bau und wir sind auch ausdrücklich für DITIB. Das ist gestern allerdings beschlossen worden. Das hat der Parteivorstand auch erreicht, dass dieses Thema jetzt weg ist. Wir leben in einer Demokratie und eine deutlich 75prozentige Mehrheit hat dazu Ja gesagt, so dass diese Punkte jetzt auch nun wirklich abgehakt sind. Wir reden jetzt nicht mehr darüber, ob oder ob nicht. Wir reden nicht mehr darüber, wer eventuell anderer Bauträger ist, sondern das ist jetzt Gesetz. Es geht auch, um das weitere Prozedere zu beschreiben, jetzt um die Diskussion, die Inhalte, die wir auch wirklich einfordern wollen, nämlich Öffnung für alle Gläubigen und Deutsch als Regelsprache, gemeinsamer Sport- und Schwimmunterricht für Jungen und Mädchen, das Zulassen von gemeinsamen Klassenfahrten, verstärkte Bemühungen um Sprachkompetenz und um Integration und so weiter, kein Muezzin-Ruf nach draußen, sondern nur im Innenbereich, und zum Beispiel auch nicht nur das ausschließliche Hissen der türkischen Nationalflagge, sondern daneben eben auch mindestens der deutschen. Ich würde sogar sagen auch eine Kölner gehört dahin, weil die Türken, die hier leben, sich natürlich auch zu einem Großteil als Kölner fühlen und das sollte verstärkt möglich sein.
Heckmann: Herr Schramma, wir haben es gerade eben im Bericht gehört. In Duisburg ist es gelungen, eine Moschee zu bauen ohne große Proteste. Weshalb ist das in Köln nicht möglich? Ist die Stadt doch nicht so tolerant, wie es immer heißt?
Schramma: Das will ich nicht sagen. Es ist allerdings sicherlich deutlich geworden, dass verschiedene Bereiche in der Integrationspolitik - und das sage ich mal insgesamt - vielleicht noch hinterherlaufen. Ich muss allerdings zugleich hier - das habe ich auch DITIB gegenüber gesagt - den Vorwurf machen, dass sie mit ihrer Informationspolitik auch sehr spät rausgekommen ist. Gestern zum Parteitag hatten wir endlich eine Informationsbroschüre ausliegen, auf mein Drängen hin, die auf Deutsch verfasst worden ist und die jetzt endlich mal die Bevölkerung informiert. Wer die gelesen hat, der bekommt schon ein ganz anderes Bild von dem. Ich denke, dass die Kölner mit der 2000jährigen Tradition einer Einwanderungsstadt - so sage ich mal - das bewältigen, denn wir haben seit der römischen Gründung immer wieder aus aller Herren Länder Menschen bei uns aufgenommen und dann in der Nachkriegswelle ja auch noch mal über Italien und Jugoslawien damals die Griechen und viele andere europäische Nationen, dann vor 40 Jahren die Türken. Wir haben sie ja geholt. Wir haben sie ja eingeladen. Zum Beispiel das Unternehmen Ford, der größte Automobilkonzern in Köln, hat nahezu 50 Prozent Mitarbeiter, die türkischer Herkunft sind. Wenn man A sagt, muss man B sagen und wir wussten alle zum Anfang nicht, ob diese Menschen bleiben. Jetzt wissen wir aber, dass sie bleiben. Sie sind in der zweiten, dritten, vierten Generation hier. Darauf muss man sich einstellen. Sie werden hier bleiben. Sie werden Mitbürger bleiben und darauf werden wir uns einstellen. Wir haben in Köln 120.000 Muslime und denen steht ein solches würdiges Haus, eine solche würdige Moschee zu. Wir wollen sie raus aus den Hinterhöfen haben. Ich möchte auch gerne wissen, was dort unterrichtet, was dort gesprochen wird, was dort gepredigt wird. Die Zeiten der kleinen Hinterhofmoscheen, wie wir sie bei Kaplan, dem Kalifen von Köln hatten, die möchte ich eigentlich nicht mehr erleben.
Heckmann: Der Oberbürgermeister der Stadt Köln Fritz Schramma (CDU) war das. Herr Schramma, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Schramma: Danke Herr Heckmann. Auf Wiederhören!
Am Telefon ist jetzt der Oberbürgermeister der Stadt Köln Fritz Schramma (CDU). Schönen guten Tag!
Fritz Schramma: Schönen guten Tag Herr Heckmann!
Heckmann: Herr Schramma, die CDU also setzt die Hürden hoch und will eine deutlich kleinere Moschee als bisher geplant. Im Rat verfügt die CDU aber nicht über eine Mehrheit. Wie groß ist das Dilemma, in dem Sie sich jetzt befinden als CDU-OB?
Schramma: Ich nehme das Votum des gestrigen Abends mit in die weiteren Verhandlungen. Ich bin ja in Gesprächen, übrigens in sehr guten und vertrauensvollen Gesprächen mit der DITIB und die möchte ich gerne fortsetzen. Ich bin auch sicher, dass ich einiges von dem erreichen werde in gemeinsamen Absprachen, in vertragsähnlichen Situationen. Insbesondere lege ich dabei natürlich Wert auf die Inhalte, wie Sie eben auch in Ihrem Vorbericht ja gezeigt haben. Die integrativen Inhalte, die sind mir in erster Linie wichtig und erst in zweiter Linie möchte ich hier über Architektur und über Dimensionen sprechen. Das halte ich nur für nachrangig wichtig.
Heckmann: Aber das scheint Ihrer Basis, Ihrer Parteibasis ja wichtig zu sein. Sie sagen, Sie nehmen die Forderung mit. Was passiert, wenn die DITIB bei ihrem Entwurf bleibt und eben keine Abstriche machen möchte?
Schramma: Sie haben Recht. In dem Punkt unterscheiden wir uns sicherlich etwas, übrigens auch quer durch die Partei auch nicht ganz einheitlich, aber mit deutlicher Mehrheit gestern Abend so beschlossen. Ja, wir werden auch hier von der DITIB natürlich in den Gesprächen ein Zeichen erwarten. Ich kann das aber unmöglicherweise verlangen, weil nach dem Baurecht, das geschaffen worden ist und was dann nach der Änderung des Bebauungsplanes auch dem Bauherren Rechte gibt, lässt sich überhaupt nicht verhindern, dass bestimmte Dinge dort errichtet werden wie zum Beispiel dass dort kleine Einzelhandelsgeschäfte errichtet werden. Das ist an der Venloer Straße in Ehrenfeld üblich und das entspricht auch dem Baurecht. Das würde ich also gar nicht verhindern können. Oder dass eine bestimmte Größenordnung dann auch legitim ist, ist zunächst einmal die Ausgangssituation.
Was kann ich also tun? Ich kann einwerben und bei der DITIB darauf hoffen, dass hier auch ein Entgegenkommen gezeigt wird, irgendein Zeichen des Entgegenkommens, wenn man Integrationswille und -bereitschaft dokumentiert und das nicht an der größten Fraktion im Rat der Stadt vorbei tun will und an einer großen Bevölkerungsschicht, denn das Thema ist ja nicht nur ein Thema bei den CDU-Mitgliedern, sondern ich weiß das sehr genau aus der Diskussion in Köln und in Ehrenfeld, dass natürlich auch in der SPD und in anderen Parteien das auch ein Thema ist. Es ist nur nicht so öffentlich diskutiert worden.
Heckmann: Also wenn Ihnen da die Hände mehr oder weniger gebunden sind, außer Verhandlungen zu führen und darauf zu hoffen, dass die DITIB eben darauf eingeht, und wenn man davon ausgeht, dass Ihre Parteibasis das auch weiß, dass ihre Mittel da nur eingeschränkt sind, war das Ganze dann nur ein Akt der symbolischen Politik, oder wollte man Ihnen da eins auswischen?
Schramma: Das weiß ich nicht. Wir haben die Möglichkeit gegeben und das war bewusst so, dass die Menschen ihren Unmut, ihre Zweifel, ihre Sorgen artikulieren. Das ist in einer Volkspartei eigentlich der richtige Rahmen, ein solcher offener Kreisparteitag, wie er gestern stattgefunden hat. Das muss man aushalten.
Ich persönlich habe dazu auch meine etwas andere persönliche Meinung deutlich gemacht. Das halte ich auch für fair. Ich habe aber auch gesagt, dass es nicht der Parteitag ist, der am Ende entscheiden wird, sondern das wird der Rat tun und da stehen eigentlich schon die Mehrheiten, so dass es jetzt nur noch darum gehen kann - und da muss man offen und ehrlich miteinander umgehen -, dass wir hoffen auf ein Entgegenkommen der DITIB. Ich habe aber gute Anzeichen aus den bisherigen Gesprächen, dass wir auch hier in irgendeiner Form ein Entgegenkommen erhalten werden. Ob das jetzt ein Meter runter oder etwas weniger Quadratmeter sind weiß ich noch nicht. In welcher Form sich das am Ende äußert, ist wie gesagt für mich persönlich auch nicht so wichtig. Mir ist wichtig, dass wir in der Stadtgesellschaft ein friedliches, vernünftiges, integratives Miteinander erreichen. Das ist mein Ziel und da habe ich auch eine etwas andere Funktion als Oberbürgermeister, der ja für alle Kölnerinnen und Kölner zuständig ist, als - ich sage das mal vorsichtig - nur Parteimitglied zu sein.
Heckmann: Herr Schramma, die CDU stellt also Bedingungen für den Bau der Moschee. Man könnte auch den Eindruck haben, dass Ihre Parteimitglieder eigentlich gar nicht dafür sind, dass diese Moschee gebaut wird?
Schramma: Da gibt es einige, die auch nicht dafür sind. Natürlich! Das geht quer durch die Bevölkerung. Aber gestern ist eindeutig doch mit großer Mehrheit zu zwei Punkten Ja gesagt worden, nämlich ja, wir sind ausdrücklich für den Bau und wir sind auch ausdrücklich für DITIB. Das ist gestern allerdings beschlossen worden. Das hat der Parteivorstand auch erreicht, dass dieses Thema jetzt weg ist. Wir leben in einer Demokratie und eine deutlich 75prozentige Mehrheit hat dazu Ja gesagt, so dass diese Punkte jetzt auch nun wirklich abgehakt sind. Wir reden jetzt nicht mehr darüber, ob oder ob nicht. Wir reden nicht mehr darüber, wer eventuell anderer Bauträger ist, sondern das ist jetzt Gesetz. Es geht auch, um das weitere Prozedere zu beschreiben, jetzt um die Diskussion, die Inhalte, die wir auch wirklich einfordern wollen, nämlich Öffnung für alle Gläubigen und Deutsch als Regelsprache, gemeinsamer Sport- und Schwimmunterricht für Jungen und Mädchen, das Zulassen von gemeinsamen Klassenfahrten, verstärkte Bemühungen um Sprachkompetenz und um Integration und so weiter, kein Muezzin-Ruf nach draußen, sondern nur im Innenbereich, und zum Beispiel auch nicht nur das ausschließliche Hissen der türkischen Nationalflagge, sondern daneben eben auch mindestens der deutschen. Ich würde sogar sagen auch eine Kölner gehört dahin, weil die Türken, die hier leben, sich natürlich auch zu einem Großteil als Kölner fühlen und das sollte verstärkt möglich sein.
Heckmann: Herr Schramma, wir haben es gerade eben im Bericht gehört. In Duisburg ist es gelungen, eine Moschee zu bauen ohne große Proteste. Weshalb ist das in Köln nicht möglich? Ist die Stadt doch nicht so tolerant, wie es immer heißt?
Schramma: Das will ich nicht sagen. Es ist allerdings sicherlich deutlich geworden, dass verschiedene Bereiche in der Integrationspolitik - und das sage ich mal insgesamt - vielleicht noch hinterherlaufen. Ich muss allerdings zugleich hier - das habe ich auch DITIB gegenüber gesagt - den Vorwurf machen, dass sie mit ihrer Informationspolitik auch sehr spät rausgekommen ist. Gestern zum Parteitag hatten wir endlich eine Informationsbroschüre ausliegen, auf mein Drängen hin, die auf Deutsch verfasst worden ist und die jetzt endlich mal die Bevölkerung informiert. Wer die gelesen hat, der bekommt schon ein ganz anderes Bild von dem. Ich denke, dass die Kölner mit der 2000jährigen Tradition einer Einwanderungsstadt - so sage ich mal - das bewältigen, denn wir haben seit der römischen Gründung immer wieder aus aller Herren Länder Menschen bei uns aufgenommen und dann in der Nachkriegswelle ja auch noch mal über Italien und Jugoslawien damals die Griechen und viele andere europäische Nationen, dann vor 40 Jahren die Türken. Wir haben sie ja geholt. Wir haben sie ja eingeladen. Zum Beispiel das Unternehmen Ford, der größte Automobilkonzern in Köln, hat nahezu 50 Prozent Mitarbeiter, die türkischer Herkunft sind. Wenn man A sagt, muss man B sagen und wir wussten alle zum Anfang nicht, ob diese Menschen bleiben. Jetzt wissen wir aber, dass sie bleiben. Sie sind in der zweiten, dritten, vierten Generation hier. Darauf muss man sich einstellen. Sie werden hier bleiben. Sie werden Mitbürger bleiben und darauf werden wir uns einstellen. Wir haben in Köln 120.000 Muslime und denen steht ein solches würdiges Haus, eine solche würdige Moschee zu. Wir wollen sie raus aus den Hinterhöfen haben. Ich möchte auch gerne wissen, was dort unterrichtet, was dort gesprochen wird, was dort gepredigt wird. Die Zeiten der kleinen Hinterhofmoscheen, wie wir sie bei Kaplan, dem Kalifen von Köln hatten, die möchte ich eigentlich nicht mehr erleben.
Heckmann: Der Oberbürgermeister der Stadt Köln Fritz Schramma (CDU) war das. Herr Schramma, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Schramma: Danke Herr Heckmann. Auf Wiederhören!