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StartseiteInterview"Russland und die Türkei müssen an einen Tisch"28.09.2020

Konflikt um Bergkarabach"Russland und die Türkei müssen an einen Tisch"

Den Konflikt um Bergkarabach weiter schwelen zu lassen, liege nach Auffassung von Grünen-Politiker Sergey Lagodinsky vor allem im Interesse von Aserbaidschan. Aber auch Armenien müsse sich bewegen. Eine Lösung gebe es nur gemeinsam mit den Mächten im Hintergrund, Russland und Türkei, sagte Lagodinsky im Dlf.

Sergey Lagodinsky im Gespräch mit Silvia Engels

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Soldaten und Parteimitglieder der Armenischen Föderalen Revolution mit Freiwilligen am 27.9. 2020 in Jerewan, die in den Krieg ziehen wollen (imago images / Melik Baghdasaryan )
Soldaten und Parteimitglieder der Armenischen Föderalen Revolution mit Freiwilligen in Jerewan, die in den Krieg ziehen wollen (imago images / Melik Baghdasaryan )
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Der Konflikt im südlichen Kaukasus besteht seit dem Auseinanderbrechen der Sowjetunion 1991. Damals wurden Armenien und Aserbaidschan eigenständig. Auf aserbaidschanischem Staatsgebiet lag dabei die Provinz Bergkarabach, überwiegend von Armeniern bewohnt. Sie sagte sich im selben Jahr von Aserbaidschan los, unterstützt von armenischen Truppen. Seitdem wird immer wieder gekämpft zwischen beiden Ländern. An diesem Wochenende eskalierte die Lage besonders heftig. Nach Angaben aus Bergkarabach wurden am Sonntag (27.09.2020) 16 Soldaten und zwei Zivilisten getötet. Mehr als hundert Menschen seien verletzt worden. Es handelte sich um die schwerste Auseinandersetzung seit Jahrzehnten.

Sergey Lagodinsky sitzt für die Grünen im Europäischen Parlament. Er ist dort unter anderem stellvertretendes Mitglied der Parlamentarierdelegation Kaukasus, die sich unter anderem auch mit armenischen und aserbaidschanischen Parlamentariern in Kontakt befindet. Für Lagodinsky kann Frieden nur einen Stopp der Waffenlieferungen aus Russland und der Türkei gelingen.

Das ist ein Foto, das von einem Video stammt, das das armenische Verteidigungsministerium veröffentlicht hat. E soll die Zerstörung von Panzern zeigen.   (afp/Armenisches Verteidigungsministerium ) (afp/Armenisches Verteidigungsministerium ) Nach schweren Kämpfen zwischen Aserbaidschan und Armenien (04:05)
Armenien und Aserbaidschan befinden sich seit fast 30 Jahren im Konflikt um Bergkarabach, das mehrheitlich von Armeniern bewohnt ist. Jetzt ist der Streit um die Kaukasusregion eskaliert.

Silvia Engels: Wie gefährlich ist diese Eskalation dieses Mal?

Sergey Lagodinsky: Die Eskalation ist gefährlich. Wir sagen das so alle fünf Jahre, weil es kommt immer wieder zu Zuspitzungen. Diesmal ist das ein bisschen anders, denn zum ersten Mal seit vielen Jahren wurde die Hauptstadt von Bergkarabach, Stepanakert, unmittelbar beschossen. Das ist natürlich etwas, was eine ganz andere Qualität ist. Das ist das erste Mal seit 1990.

Sergey Lagodinsky, Mitglied der Repraesentantenversammlung der Jüdischen Gemeinde zu Berlin, bei der Bundespressekonferenz zum Thema Aufruf Gerechtigkeit fuer jüdische Zuwanderer im Rentenrecht, in Berlin.  (imago images / IPON)Sergey Lagodinsky, Europa-Parlementarier der Grünen und Mitglied der Parlamentarierdelegation Kaukasus (imago images / IPON)

"Drei Kulturräume stoßen aufeinander"

Engels: Es ist ein alter Territorialkonflikt. Aber welche weiteren Elemente spielen hier hinein?

Lagodinsky: Das ist ein Regionalkonflikt, wo schon seit Jahrhunderten praktisch drei Kulturräume aufeinanderstoßen. Sie haben ja über Jahrzehnte gesprochen. Seit Jahrhunderten ist das ein Konflikt, eine Konfliktregion zwischen dem früheren persischen Kulturreich, dem osmanischen und dem russischen, und seit Jahrhunderten ist das die Grenze dieses Zusammenstoßes. Jetzt geht es auch so weiter. Wir haben Russland mit einer eher proarmenischen Rolle, auch historisch gefestigt mit russischen Truppen, die in Armenien auch stationiert sind, ein Russland, das aber auch nach Aserbaidschan Waffen liefert, in beide Richtungen eher destruktive Beziehungen pflegt. Wir haben die Türkei. Gerade kurz vor dieser Eskalation fanden militärische Übungen zwischen Aserbaidschan und der Türkei statt, und die armenische Seite behauptet, das hat auch damit zu tun, diese Eskalation, dass die türkische Involvierung auch in dieser neuesten Eskalation dadurch kommt. Es gibt eine kulturelle Nähe zwischen Aserbaidschan und der Türkei. Und auf der armenischen Seite gibt es auch historische Traumata, denn das ist auch ein Teil der leidvollen armenischen Geschichte in der Auseinandersetzung bis hin zu genozidalen Völkermordzügen mit der türkisch geprägten kulturellen Bevölkerung. Das hat auch in Bergkarabach zum Teil stattgefunden.

Engels: Ein fassettenreicher Konflikt mit vielen Akteuren. Wer kann hier vermitteln?

Lagodinsky: Wir haben ja das Format der sogenannten Minsker Gruppe, nicht zu verwechseln mit der Minsker Gruppe, die sich um die Ukraine kümmert. Das ist eine andere Konstellation. Dort sitzen nämlich Frankreich, Russland und die USA dieser Gruppe vor. Das ist ein OSZE-Format und ich glaube, dass das etwas ist, wohin die beiden Parteien und wir als internationale Gemeinschaft auch zurück sollen. Diese Gruppe ist ein bisschen eingeschlafen. Wir haben die letzte Zuspitzung 2016 in der Region gehabt. Aber da gibt es ja schon konkrete Vorschläge, die auf dem Tisch liegen. Zum Beispiel: Alle sind sich einig. Das hat ja Ihr Korrespondent auch gesagt. Bergkarabach ist nicht anerkannt, von keinem einzigen Staat, auch nicht von Armenien übrigens bisher. Alle sind sich einig, dass es sich um das Territorium von Aserbaidschan handelt. Aber alle sind sich auch einig, dass die meisten dort kulturell armenisch geprägt sind – erst recht, nachdem aserbaidschanische Flüchtlinge vertrieben worden sind während der Militäraktion. Und, dass es hier eine Lösung in Richtung einer starken kulturellen Autonomie geben muss. Wie man aber dahin kommt, ist die große Frage. Jedenfalls gehören zu den besetzten Gebieten sieben Bezirke, die zweifelsfrei auch von Armenien oder von Bergkarabach nicht zu diesem Konfliktbereich gehören. Sie sind eindeutig besetzt und sie müssten geräumt werden von Armenien.

"Aserbaidschan ist militärisch viel stärker als Armenien"

Engels: Sie haben die Minsker Gruppe der OSZE angesprochen. Die Eckdaten einer Lösung sind in der Tat seit Jahren bekannt. Ich zitiere: Armenien soll seine Soldaten aus Bergkarabach abziehen. Aserbaidschanische Flüchtlinge sollen zurückkehren. Eine internationale Friedenstruppe für Ordnung sorgen und nächster Schritt wären dann internationale Wirtschaftshilfe, um die Region insgesamt prosperieren zu lassen. – Solche Bemühungen bleiben aber immer schon im Ansatz stecken, seit Jahren, seit Jahrzehnten. Es soll nicht zynisch klingen, aber wer hat denn mehr Interesse, den Konflikt weiter schwelen zu lassen?

Lagodinsky: Ich glaube, die großen Mächte im Hintergrund auf jeden Fall, aber auch in diesem Fall, würde ich sagen, eher die aserbaidschanische Regierung, denn für Armenier machte es keinen Sinn, jetzt eine Eskalation herbeizuführen. In Aserbaidschan hingegen gab es große Demonstrationen in der Hauptstadt, in Baku in diesem Sommer, wo die Bevölkerung verlangt hat – diese militärische Rhetorik haben wir jetzt gerade auch von der armenischen Seite im Beitrag gehört -, diese Länder, diese Region zurückzuerobern. Aserbaidschan ist militärisch viel stärker als Armenien, muss man auch dazu sagen, und hat mit der Türkei einen sehr starken Verbündeten.

Ich würde sagen, dass hier Druck auf die Türkei notwendig ist, aus meiner Sicht. Es ist auch für mich persönlich eine interessante Frage, warum das gerade jetzt während der Zuspitzung der Situation im Ostmittelmeer mit der Türkei stattfindet. Ich habe das Gefühl, dass Ankara hier wieder mal seine regionale geostrategische Bedeutung betonen möchte. Aber zugleich sage ich auch ganz klar, dieses Territorium ist völkerrechtlich ein Territorium von Aserbaidschan. Auch die armenische Seite muss sich hier bewegen. Eine Lösung gibt es nur gemeinsam und Russland und die Türkei gewissermaßen als Garantiemächte müssen hier heran an einen Tisch. Was ich aus russischen Medien höre, von Russia Today zum Beispiel von der Chefredakteurin, ist genauso militaristisch, wo schon über einen Krieg zwischen Russland und der Türkei herbeifantasiert wird. Das ist auch kein richtiger Weg. Hier führt der Weg nur über den Frieden und über Gespräche und über Stopp der Waffenlieferungen. Beide Seiten, die Türkei und Russland liefern total viele Waffen und hier in diesem Konflikt, in dieser Zuspitzung wurden sogar Drohnen ganz erfolgreich von der aserbaidschanischen Seite eingesetzt, auch neue Waffenlieferungen sind da. Das muss gestoppt werden. Vielleicht ist das ein neuer Weg auch hin zur Befriedung, eine Waffenlieferung von allen Seiten zu stoppen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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