Friedbert Meurer: Das Verhältnis zwischen Polen und Deutschland, es ist zuletzt durch die Frage ja getrübt worden, ob Erika Steinbach vom Bund für Vertriebene im Beirat einer Stiftung vertreten sein soll. Sie zog ja zurück. Kurz wirkte es in den letzten Tagen jetzt so, als gebe es neues Ungemach. Der Sachverhalt: Der Korrespondent der "Süddeutschen Zeitung" in Warschau, Thomas Urban, sieht sich nach eigenen Worten Anfeindungen und Repressalien in Polen ausgesetzt, weil er unter anderem positiv über Erika Steinbach schreibe. Urban fühlt sich und seine Familie bedroht. Der Deutschlandbeauftragte Polens Bartoszewski soll nach einem Bericht der polnischen Zeitung "Rzeczpos Polita" sogar Urban vorgeworfen haben, sich "wie ein Schwein verhalten zu haben". Ob dieses Wort wirklich gefallen ist, das ist unbestätigt.
Unter deutschen Korrespondenten in Warschau gibt es im Gegensatz zu Urbans Version vernehmbare Kritik am Korrespondenten. Der Korrespondent der Tageszeitung "Die Welt" in Warschau schreibt, Urban setze sich zu Unrecht die Märtyrerkrone auf. Kurzum: Urban lüge. - Thomas Urban wollte uns kein Interview, um nicht noch mehr Öl ins Feuer zu gießen, wie er sagte.
Gunter Hofmann war lange Parlamentskorrespondent der "Zeit", ist jetzt Autor, Polen-Experte, hat mit Adam Krzeminski zusammen vor zwei Jahren ein Buch über Deutschland und Polen geschrieben. Guten Morgen, Herr Hofmann!
Gunter Hofmann: Schönen guten Morgen.
Meurer: Wie denken Sie über den Fall Thomas Urban?
Hofmann: Na ja, es hat zwei Seiten. Man kann sich erregen über den alten Herrn Bartoszewski, weil der halt ein Temperamentsbrocken ist und explodiert. Ich finde das aber eher kurios und nebensächlich. Ich finde inzwischen eine wirkliche Schwierigkeit über den Fall Urban, den es eben auch gibt, und wundere mich etwas, dass die von mir so hochgeschätzte "Süddeutsche Zeitung" das alles so laufen lässt, denn es ist jetzt nicht der erste Fall, dass dieser Streit entsteht zwischen Urban und Bartoszewski, sondern eine ganze Reihe von liberalen intellektuellen Polen, Journalisten und Professoren, sind von ihm attackiert worden.
Meurer: Was werfen Sie Thomas Urban vor, Herr Hofmann?
Hofmann: Ich gehe mal von dem aktuellen Fall aus. Ich weiß überhaupt nicht, welche Worte gefallen sind, aber ich nehme nur mal den aktuellen Fall zwischen Bartoszewski und Urban. Urban sagt, Bartoszewski habe von einem "blonden Biest" gesprochen, von einer "blonden Bestie". Geschrieben oder in einem Interview mit unserer Zeitung hatte Bartoszewski ziemlich neutral über Frau Steinbach gesagt, für die einen ist sie eine schöne Blondine, für die anderen ein blondes Biest. Das ist relativ neutral formuliert. In dem Fall werfe ich ihm also vor, dass er eine Halbwahrheit verbreitet.
Was aber meine weitergehende Kritik ist: Ich finde, Korrespondenten müssen ihr Land lieben. Sie müssen Brücken bauen. Ich fand, es gab - es gibt auch jetzt noch - wunderbare deutsche Korrespondenten in Warschau, die das geleistet haben. Ich sage mal als Beispiel Angela Nacken von der "FAZ", Hansjakob Stehle, der auch für uns geschrieben hat, Peter Bender könnte ich dazu nennen, wunderbare Brückenbauer.
Meurer: Aber darf ein Korrespondent nicht auch kritisch sein?
Hofmann: Absolut! Journalisten müssen kritisch sein. Sie sind Kritiker von Beruf. Aber ich kann natürlich auch nur ein guter überzeugender Theaterkritiker sein, wenn ich das Theater liebe und anerkenne, wo es gut ist. Es muss ja auffallen, dass immer die liberalen Polen, Adam Krzeminski, Professor Borodzek, Gesine Schwan, die deutsche Polen-Beauftragte, selbst der von mir so hoch verehrte Bronislaw Gemerek, der bei einem Autounfall umkam, dass immer diese liberalen Stimmen, die Brücken schlagen wollten zur Bundesrepublik, im Grunde niederkartellscht werden als die Versöhnler und Kompromissler, die den Kaczynskis den Weg bereitet haben. Das halte ich für eine Geschichtsklitterung und auch für eine Mission, denn Thomas Urban, glaube ich, möchte unbedingt das Zentrum von Frau Steinbach mit durchsetzen. Er gibt sich als sehr engagierter politischer Korrespondent.
Meurer: Thomas Urban sagt ja, wegen dessen, was er schreibt, werde er angefeindet in Polen. Seine Familie, die Kinder seien bedroht worden, die Reifen aufgestochen worden. Hat er das erfunden?
Hofmann: Das ist nun von außen ganz schwer zu beurteilen, obwohl der als sehr seriös geltende Kollege von der "Welt", Herr Gnauk, das ja so schildert, dass er ihm gegenüber sich damit gebrüstet habe, nun habe er seinen Arbeitsplatz dadurch gesichert, dass er das so überzogen dargestellt habe. Das will ich alles nicht beurteilen, da käme man von außen in des Teufels Küche. Ich wollte wirklich nur verweisen auf dieses Missverständnis. Ich glaube nicht, dass Korrespondenten einer Mission folgen sollten. Sie müssen der Wahrheit verpflichtet sein. Und ich bin davon überzeugt, dass das deutsch-polnische Verhältnis so schwierig ist, dass man es nicht mit ein paar Federstrichen oder ein paar Sätzen am Laptop irgendwo gefährden sollte, bei aller Kritik, für die ich bin. Ich zum Beispiel habe auch angefangen, Polen scharf zu kritisieren, als die beiden Zwillinge an die Spitze kamen, weil ich fand, das liberale Polen, das so viel zur Emanzipation Europas beigetragen hat, geht vollkommen verloren, wenn dieser Kaczynski-Kurs sich durchsetzen kann. Das muss man natürlich kritisieren können.
Meurer: Eine Rolle spielt ja auch die Anwärterin auf das Amt des Bundespräsidenten, Gesine Schwan. Da hat Thomas Urban Frau Schwan vorgeworfen, sie habe ihn in Polen angeschwärzt und damit die Repressalien ausgelöst. War das so Ihrer Kenntnis nach?
Hofmann: Ich muss leider auch im Falle von Gesine Schwan und Thomas Urban sagen, dass ich volles Verständnis dafür hatte, wie sich Frau Schwan wehrte. Auch Frau Schwan beherrscht blendend Polnisch, kennt die polnischen Empfindsamkeiten und sie weiß, was das Zentrum gegen Vertreibung der Erika Steinbach in Polen aufwühlt. Sie wollte eine Brücke bauen, genauso wie Adam Krzeminski oder Adam Michnik, die selber produktive Vorschläge gemacht hatten, wie man einen Kompromiss findet. Insofern fand ich in der Tat auch, Gesine Schwan wird angeschwärzt.
Meurer: Wie werden deutsche Journalisten ganz grundsätzlich in Polen Ihrer Erfahrung nach, Herr Hofmann, behandelt, die kritisch über polnische Politik schreiben oder auch schlichtweg eben doch Erika Steinbach verteidigen?
Hofmann: Ich finde, es gab natürlich Überreaktionen. Denken Sie nur an die Kartoffel-Aufmachung der "TAZ", als die beiden Kaczynskis noch an der Spitze der Regierung oder im Präsidentenamt waren.
Meurer: Die wurden in einer Satire mit Kartoffeln verglichen.
Hofmann: Ja, wurden verglichen mit Kartoffeln. - Es gibt Überempfindlichkeiten. Auch Polen ist natürlich und Gott lob einer freien Presse ausgesetzt. Also sie dürfen nicht zu sensibel sein und sie müssen damit umgehen, dass sie zur EU gehören und auch die Nachbarn hineinregieren. Ich möchte um Gottes Willen keinen Schutzzaun um Polen aufbauen. Und trotzdem bedarf es einer gewissen Fairness beim Berichterstatten. Das ist das einzige, was ich anmahne von allen.
Insgesamt ist es so, dass natürlich die polnische Presse stärker auf die deutsche Öffentlichkeit schaut, als die deutsche Öffentlichkeit auf die polnische. Für unsere Korrespondenten, die in Warschau arbeiten, ist es ein Bergauf-Lauf, überhaupt für Themen zu erwärmen, und dann mag die Verführung, sich zu profilieren, indem man sich mit prominenten Namen in Polen streitet, größer sein und gegen den Strich zu schreiben größer sein, als sich mühsam in den Alltagsprozess hineinzuknien und dafür bei seiner Zentrale zu werben. In dem Fall macht es vielleicht mehr Furore, wenn ich mich auf die Seite von Frau Steinbach schlage und damit glaube, Profil gewinnen zu können.
Meurer: Auf der anderen Seite: Erika Steinbach wird in Polen heftig angefeindet. Ist es da nicht legitim, wenn ein Korrespondent das versucht, gerade zu rücken und Frau Steinbach zu verteidigen?
Hofmann: Da haben Sie mich vollkommen auf Ihrer Seite. Das ist das, was Korrespondenten machen müssen, was aber auch gute polnische Autoren machen, nicht nur deutsche. Die müssen natürlich auch erklären, was die wirklichen Beweggründe sind. Sie müssen wirklich die Vertreibungsdebatte von Günter Grass und seinem "Krebsgang" bis zum Brand von Friedrich, sie müssen die deutsche Vertreibungsdebatte auch korrekt darstellen. Beide Seiten müssen zunächst wahrhaftig erklären und auch in einem gewissen Sinne werben um Verständnis für die dortigen Positionen. Also man muss im Grunde deeskalieren in beide Richtungen. Doch, das ist Aufgabe von Korrespondenten.
Meurer: Gunter Hofmann, Autor der "Zeit", zum Wirbel um einen Korrespondenten der "Süddeutschen Zeitung" in Warschau. Danke schön für das Gespräch, schöne Grüße und auf Wiederhören, Herr Hofmann.
Hofmann: Ich bedanke mich.
Unter deutschen Korrespondenten in Warschau gibt es im Gegensatz zu Urbans Version vernehmbare Kritik am Korrespondenten. Der Korrespondent der Tageszeitung "Die Welt" in Warschau schreibt, Urban setze sich zu Unrecht die Märtyrerkrone auf. Kurzum: Urban lüge. - Thomas Urban wollte uns kein Interview, um nicht noch mehr Öl ins Feuer zu gießen, wie er sagte.
Gunter Hofmann war lange Parlamentskorrespondent der "Zeit", ist jetzt Autor, Polen-Experte, hat mit Adam Krzeminski zusammen vor zwei Jahren ein Buch über Deutschland und Polen geschrieben. Guten Morgen, Herr Hofmann!
Gunter Hofmann: Schönen guten Morgen.
Meurer: Wie denken Sie über den Fall Thomas Urban?
Hofmann: Na ja, es hat zwei Seiten. Man kann sich erregen über den alten Herrn Bartoszewski, weil der halt ein Temperamentsbrocken ist und explodiert. Ich finde das aber eher kurios und nebensächlich. Ich finde inzwischen eine wirkliche Schwierigkeit über den Fall Urban, den es eben auch gibt, und wundere mich etwas, dass die von mir so hochgeschätzte "Süddeutsche Zeitung" das alles so laufen lässt, denn es ist jetzt nicht der erste Fall, dass dieser Streit entsteht zwischen Urban und Bartoszewski, sondern eine ganze Reihe von liberalen intellektuellen Polen, Journalisten und Professoren, sind von ihm attackiert worden.
Meurer: Was werfen Sie Thomas Urban vor, Herr Hofmann?
Hofmann: Ich gehe mal von dem aktuellen Fall aus. Ich weiß überhaupt nicht, welche Worte gefallen sind, aber ich nehme nur mal den aktuellen Fall zwischen Bartoszewski und Urban. Urban sagt, Bartoszewski habe von einem "blonden Biest" gesprochen, von einer "blonden Bestie". Geschrieben oder in einem Interview mit unserer Zeitung hatte Bartoszewski ziemlich neutral über Frau Steinbach gesagt, für die einen ist sie eine schöne Blondine, für die anderen ein blondes Biest. Das ist relativ neutral formuliert. In dem Fall werfe ich ihm also vor, dass er eine Halbwahrheit verbreitet.
Was aber meine weitergehende Kritik ist: Ich finde, Korrespondenten müssen ihr Land lieben. Sie müssen Brücken bauen. Ich fand, es gab - es gibt auch jetzt noch - wunderbare deutsche Korrespondenten in Warschau, die das geleistet haben. Ich sage mal als Beispiel Angela Nacken von der "FAZ", Hansjakob Stehle, der auch für uns geschrieben hat, Peter Bender könnte ich dazu nennen, wunderbare Brückenbauer.
Meurer: Aber darf ein Korrespondent nicht auch kritisch sein?
Hofmann: Absolut! Journalisten müssen kritisch sein. Sie sind Kritiker von Beruf. Aber ich kann natürlich auch nur ein guter überzeugender Theaterkritiker sein, wenn ich das Theater liebe und anerkenne, wo es gut ist. Es muss ja auffallen, dass immer die liberalen Polen, Adam Krzeminski, Professor Borodzek, Gesine Schwan, die deutsche Polen-Beauftragte, selbst der von mir so hoch verehrte Bronislaw Gemerek, der bei einem Autounfall umkam, dass immer diese liberalen Stimmen, die Brücken schlagen wollten zur Bundesrepublik, im Grunde niederkartellscht werden als die Versöhnler und Kompromissler, die den Kaczynskis den Weg bereitet haben. Das halte ich für eine Geschichtsklitterung und auch für eine Mission, denn Thomas Urban, glaube ich, möchte unbedingt das Zentrum von Frau Steinbach mit durchsetzen. Er gibt sich als sehr engagierter politischer Korrespondent.
Meurer: Thomas Urban sagt ja, wegen dessen, was er schreibt, werde er angefeindet in Polen. Seine Familie, die Kinder seien bedroht worden, die Reifen aufgestochen worden. Hat er das erfunden?
Hofmann: Das ist nun von außen ganz schwer zu beurteilen, obwohl der als sehr seriös geltende Kollege von der "Welt", Herr Gnauk, das ja so schildert, dass er ihm gegenüber sich damit gebrüstet habe, nun habe er seinen Arbeitsplatz dadurch gesichert, dass er das so überzogen dargestellt habe. Das will ich alles nicht beurteilen, da käme man von außen in des Teufels Küche. Ich wollte wirklich nur verweisen auf dieses Missverständnis. Ich glaube nicht, dass Korrespondenten einer Mission folgen sollten. Sie müssen der Wahrheit verpflichtet sein. Und ich bin davon überzeugt, dass das deutsch-polnische Verhältnis so schwierig ist, dass man es nicht mit ein paar Federstrichen oder ein paar Sätzen am Laptop irgendwo gefährden sollte, bei aller Kritik, für die ich bin. Ich zum Beispiel habe auch angefangen, Polen scharf zu kritisieren, als die beiden Zwillinge an die Spitze kamen, weil ich fand, das liberale Polen, das so viel zur Emanzipation Europas beigetragen hat, geht vollkommen verloren, wenn dieser Kaczynski-Kurs sich durchsetzen kann. Das muss man natürlich kritisieren können.
Meurer: Eine Rolle spielt ja auch die Anwärterin auf das Amt des Bundespräsidenten, Gesine Schwan. Da hat Thomas Urban Frau Schwan vorgeworfen, sie habe ihn in Polen angeschwärzt und damit die Repressalien ausgelöst. War das so Ihrer Kenntnis nach?
Hofmann: Ich muss leider auch im Falle von Gesine Schwan und Thomas Urban sagen, dass ich volles Verständnis dafür hatte, wie sich Frau Schwan wehrte. Auch Frau Schwan beherrscht blendend Polnisch, kennt die polnischen Empfindsamkeiten und sie weiß, was das Zentrum gegen Vertreibung der Erika Steinbach in Polen aufwühlt. Sie wollte eine Brücke bauen, genauso wie Adam Krzeminski oder Adam Michnik, die selber produktive Vorschläge gemacht hatten, wie man einen Kompromiss findet. Insofern fand ich in der Tat auch, Gesine Schwan wird angeschwärzt.
Meurer: Wie werden deutsche Journalisten ganz grundsätzlich in Polen Ihrer Erfahrung nach, Herr Hofmann, behandelt, die kritisch über polnische Politik schreiben oder auch schlichtweg eben doch Erika Steinbach verteidigen?
Hofmann: Ich finde, es gab natürlich Überreaktionen. Denken Sie nur an die Kartoffel-Aufmachung der "TAZ", als die beiden Kaczynskis noch an der Spitze der Regierung oder im Präsidentenamt waren.
Meurer: Die wurden in einer Satire mit Kartoffeln verglichen.
Hofmann: Ja, wurden verglichen mit Kartoffeln. - Es gibt Überempfindlichkeiten. Auch Polen ist natürlich und Gott lob einer freien Presse ausgesetzt. Also sie dürfen nicht zu sensibel sein und sie müssen damit umgehen, dass sie zur EU gehören und auch die Nachbarn hineinregieren. Ich möchte um Gottes Willen keinen Schutzzaun um Polen aufbauen. Und trotzdem bedarf es einer gewissen Fairness beim Berichterstatten. Das ist das einzige, was ich anmahne von allen.
Insgesamt ist es so, dass natürlich die polnische Presse stärker auf die deutsche Öffentlichkeit schaut, als die deutsche Öffentlichkeit auf die polnische. Für unsere Korrespondenten, die in Warschau arbeiten, ist es ein Bergauf-Lauf, überhaupt für Themen zu erwärmen, und dann mag die Verführung, sich zu profilieren, indem man sich mit prominenten Namen in Polen streitet, größer sein und gegen den Strich zu schreiben größer sein, als sich mühsam in den Alltagsprozess hineinzuknien und dafür bei seiner Zentrale zu werben. In dem Fall macht es vielleicht mehr Furore, wenn ich mich auf die Seite von Frau Steinbach schlage und damit glaube, Profil gewinnen zu können.
Meurer: Auf der anderen Seite: Erika Steinbach wird in Polen heftig angefeindet. Ist es da nicht legitim, wenn ein Korrespondent das versucht, gerade zu rücken und Frau Steinbach zu verteidigen?
Hofmann: Da haben Sie mich vollkommen auf Ihrer Seite. Das ist das, was Korrespondenten machen müssen, was aber auch gute polnische Autoren machen, nicht nur deutsche. Die müssen natürlich auch erklären, was die wirklichen Beweggründe sind. Sie müssen wirklich die Vertreibungsdebatte von Günter Grass und seinem "Krebsgang" bis zum Brand von Friedrich, sie müssen die deutsche Vertreibungsdebatte auch korrekt darstellen. Beide Seiten müssen zunächst wahrhaftig erklären und auch in einem gewissen Sinne werben um Verständnis für die dortigen Positionen. Also man muss im Grunde deeskalieren in beide Richtungen. Doch, das ist Aufgabe von Korrespondenten.
Meurer: Gunter Hofmann, Autor der "Zeit", zum Wirbel um einen Korrespondenten der "Süddeutschen Zeitung" in Warschau. Danke schön für das Gespräch, schöne Grüße und auf Wiederhören, Herr Hofmann.
Hofmann: Ich bedanke mich.