Barbara Schmidt-Mattern: Frau Ministerpräsidentin, Günter Grass hat sich am Freitag in Berlin zu Wort gemeldet mit einem Appell an Ihre Partei. Die SPD – sagt Günter Grass – sollte sich für eine Abkehr vom kapitalistischen System stark machen. Dieses System sei dabei, sich selbst zu zerstören, die Politik sei den Banken hörig. Sind das Worte von gestern, oder stimmen Sie Günter Grass zu?
Hannelore Kraft: Ich glaube, ein Blick in unser Parteiprogramm, in das Hamburger Programm, hätte ihm gezeigt, dass wir uns da klar positioniert haben. Es geht darum in der Tat, dass die Finanzmärkte Veränderungen vorgenommen haben, die nicht gut sind und die auch für die weitere Entwicklung Deutschlands und Europas nicht gut sind. Und hier müssen wir stärker regulieren. Diese Erkenntnis setzt sich immer mehr durch, sie ist bei uns schon länger vorhanden, und wir müssen alles dafür tun, dass diese Regulierung uns endlich besser gelingt.
Schmidt-Mattern: Nun hat Bundestag gerade entschieden, den Euro-Rettungsschirmzu erweitern. Die SPD hat mit dafür gestimmt. Das bedeutet 211 Milliarden Euro Haftungsanteil für die Deutschen, das sind über zwei Drittel des Bundeshaushaltes. Aus Ihrer Sicht die richtige Antwort auf die Euro-Krise?
Kraft: Ich glaube, wir müssen in einer solch schwierigen Situation zueinander stehen in Europa, auch wenn es auf den ersten Blick natürlich eine Riesensumme ist, auch auf den zweiten, und die Menschen natürlich das Ganze auch sehr skeptisch betrachten.
Schmidt-Mattern: Was halten Sie denn von einem baldigen Schuldenschnitt für Griechenland?
Kraft: Wir haben als Sozialdemokraten immer gesagt, dass ein Schuldenschnitt in dieser Situation erforderlich sein wird. Wir haben schon sehr frühzeitig darauf hingewiesen, und viele haben gesagt: Das darf nicht so kommen, das wird nicht so kommen. Man sieht, vieles von dem, was wir vorher gesagt haben, tritt ein.
Schmidt-Mattern: Sie haben mit abgestimmt im Bundestag für den erweiterten Rettungsschirm, wir haben es eben schon angesprochen. Es entsteht der Eindruck, die SPD ist im Moment stramm auf Europa-Kurs. Unterscheiden Sie sich denn eigentlich irgendwo dezidiert von der Linie der Bundesregierung, bieten Sie Alternativen, oder ist die Ansicht von Regierung und Opposition absolut deckungsgleich in der Euro-Krise?
Kraft: Also man hat, glaube ich, in den Debatten der letzten Wochen sehr wohl erkannt, dass einige versuchen, hier auf der Welle eines Euro – gegen Euro – und gegen Europa-Populismus zu schwimmen, insbesondere die FDP. Das ist bei den Wahlen in Berlin eindeutig abgestraft worden. Darum bin ich auch sehr froh, weil wir alle erkennen müssen: Wir sind Exportnation Nummer Eins. Beispielsweise aus Nordrhein-Westfalen heraus gehen 65 Prozent aller Exporte in unsere europäischen Nachbarländer. Wir sitzen in einem Boot und wir müssen auch sehen, dass wir gemeinsam in die richtige Richtung rudern. Es ist schwierig, die Situation ist nicht einfach. Aber es geht nur miteinander, aus dieser Situation herauszukommen, und es gilt hier, klare Verfahren zu vereinbaren, darauf zu achten, dass alle sich an die Regeln auch halten – das gehört dann auch dazu, aber im Zweifelsfall auch füreinander einzustehen.
Schmidt-Mattern: Es gibt ja sehr konkrete Vorschläge, die immer wieder kursieren, wie man auf die Euro-Krise reagieren sollte. Die Eurobonds sind im Gespräch, eine Finanztransaktionssteuer, eine stärkere Kontrolle der Finanzmärkte – eigentlich alles auch ur-sozialdemokratische Gedanken der Europa-Politik. Wie stehen Sie dazu, sollte es eine stärkere Kontrolle der Finanzmärkte geben, und wenn ja: Wie sollte sie aussehen?
Kraft: Ja, natürlich muss es das geben. Wenn wir im Moment darüber reden, wie helfen wir in konkreter Problemsituation, dann ist das ungefähr so, als würden wir uns darüber unterhalten, dass wir eine Krebserkrankung hätten. Wir haben ein Krebsgeschwür in uns, und wir reden darüber, welche Schmerztabletten nehmen wir? Wir müssen irgendwann auch darüber reden, wie werden wir dieses Krebsgeschwür wieder los, wie werden wir diese ausufernden Märkte los? Wie können wir es eindämmen, dass hier virtuell Geld vermehrt wird? Alles das sind unheilvolle Entwicklungen, und die gilt es dringend, zu stoppen. Und dazu gehört eben auch eine Finanzmarkt-Transaktionssteuer, damit diese Spekulationen gegen alles und gegen jeden eingedämmt werden und damit da eine stärkere Regulierung auch hineinkommt.
Schmidt-Mattern: Sie haben in Ihrer Rede zum 3. Oktober gesagt, die Antwort auf die Euro-Krise ist nicht weniger, sondern mehr Europa. Befürworten Sie denn eine stärkere gemeinsame europäische Finanz- und Wirtschaftspolitik? Sollte Berlin mehr Macht an Brüssel abgeben?
Kraft: Wir müssen stärker miteinander zusammenarbeiten, das zeigt diese Krise sehr deutlich. Das muss Schritt für Schritt vorbereitet werden. Dazu gehört aber nicht nur, ein wirtschaftlich starkes Europa weiter auszubauen, sondern dazu gehört genauso auch, das soziale Europa auszubauen, damit die Menschen auch mitgenommen werden in diesem Prozess Europa, und wir klar erkennen können: Es geht am Ende auch darum, die Lebensbedingungen der Menschen in Europa zu verbessern und nicht über eine Konkurrenz, die zum Teil schwierige Entwicklungen hervorruft, einzelne Länder gegeneinander auszuspielen. Das heißt, Schritt für Schritt voran zu gehen, das sind keine großen Schritte, die wir auf einmal gehen können. Wir müssen uns irgendwann entscheiden: Wie wollen wir eigentlich unsere Staatshaushalte finanzieren, wollen wir die Sozialversicherung beispielsweise stärker über Steuern finanzieren oder als beitragsfinanzierte Lösung, wie wir das in Deutschland haben? Wir müssen darüber reden, welche Steuern werden eigentlich in welcher Größenordnung erhoben, damit es auch dort eine Vergleichbarkeit gibt. Eine engere Zusammenarbeit heißt, Schritt für Schritt miteinander vorangehen. Und das wird dauern, aber das muss dringend angepackt werden.
Schmidt-Mattern: Schauen wir mal ins Inland und bleiben auch noch mal bei der Steuerpolitik. Ihre Partei, die SPD, hat im Bund vor Kurzem ein neues Steuer- und Finanzkonzept vorgestellt. Das soll richtungsweisend sein auch im Hinblick auf eine mögliche Regierungsübernahme im Bund nach 2013. Dieses neue Konzept sieht – im Grunde genommen auf den Punkt gebracht – Sparen vor, keine Steuermittel für Rente, Hartz IV-Empfänger, oder für arme Kinder. Ist die SPD eigentlich noch die Partei der sozialen Gerechtigkeit?
Kraft: Das Steuerkonzept sieht insbesondere vor, dass die starken Schultern in diesem Land mehr tragen müssen. Das heißt auch: Erhöhung des Spitzensteuersatzes, das heißt Vermögenssteuer. Und an diesen Stellen wird deutlich, wofür wir stehen. Wir wissen, dass wir noch eine Menge investieren müssen, gerade im Bereich Bildung und Vorbeugung, wie ich das immer bezeichne. Aber um das tun zu können, brauchen wir auch mehr Einnahmen. Und deshalb kann niemand heute ernsthaft von Steuersenkungen reden, sondern wir müssen dafür sorgen, dass der Staat dafür auch ausreichende Finanzmittel hat, um diese notwendigen Zukunftsinvestitionen auch tätigen zu können.
Schmidt-Mattern: Sollte die SPD irgendwann auch im Bund wieder die Macht übernehmen, wären Steuererhöhungen kein Tabu, um in Bildung und Soziales zu investieren?
Kraft: Nein, das haben wir genau in unserem Steuer- und Finanzkonzept auch so dargelegt, dass wir genau diese Kopplung auch wollen: Steuererhöhung, um diese notwendigen Investitionen vorzunehmen. Das sind auch Investitionen in die kommunale Handlungsfähigkeit. Die Finanzsituation unserer Kommunen ist schwierig, und wir brauchen gerade dort Veränderungen, damit wir früher und besser vorbeugende Strukturen aufbauen können. Deshalb gehören die beiden Punkte sehr eng zusammen.
Schmidt-Mattern: Welche Steuern genau würden Sie erhöhen wollen?
Kraft: In unserem Finanzkonzept steht die Erhöhung des Spitzensteuersatzes drin, steht die Vermögenssteuer drin und natürlich die Finanzmarkt-Transaktionssteuer, damit dieses Gezocke auf den Finanzmärkten endlich aufhört.
Schmidt-Mattern: Schauen wir noch mal auf den Zustand Ihrer Partei im Moment. Sie haben Aufwind verspürt bei den Landtagswahlen in diesem Jahr, wir haben eine sehr schwache schwarz-gelbe Bundesregierung im Moment. Die SPD wiederum hat recht schillernde Figuren – Protagonisten – im Moment, ich nenne Peer Steinbrück, ich nenne Christian Ude in Bayern. Die Umfragen spiegeln all diese Erfolge nicht. In der aktuellen Sonntagsfrage dieser Woche kommt die SPD auf 30 Prozent, die CDU auf 32 Prozent. Woran liegt das, dass Sie als Opposition nicht mehr profitieren können?
Kraft: Also wenn man sich die entsprechenden Umfrageergebnisse vor einem Jahr angeschaut hat, dann sind wir schon ein ganzes Stück vorangekommen. Und ich glaube, mehr ist auch nicht zu erwarten. Große Umschwünge habe ich nicht erwartet, sondern es ist harte Arbeit, zurückzukommen. Und ich sehe uns auf einem außerordentlich guten Weg.
Schmidt-Mattern: Lassen Sie mich zurückkommen auf ein Zitat von Sigmar Gabriel, dem Bundesparteivorsitzenden. Es stammt vom Bundesparteitag in Dresden aus dem Jahre 2009. Dort hat Gabriel gesagt: Genossen sollen – müssen – wieder dort hingehen, wo es – Zitat –brodelt, riecht und manchmal sogar stinkt. Wie verstehen Sie diese Worte, und hat die SPD diese Aufforderung – diesen Anspruch –, inzwischen eigentlich eingelöst?
Kraft: Die SPD ist dabei, diesen Anspruch einzulösen, Nordrhein-Westfalen vorweg. Wir haben vor vielen, vielen Monaten eine Initiative gestartet, dass unsere Abgeordneten, unsere Mandatsträger hinausgehen in Firmen und Unternehmen und Einrichtungen und mitarbeiten. Ich mache das übrigens auch regelmäßig. Ich war jetzt vor zwei Wochen in einer Müllverwertungsanlage in Gescher im Kreis Borken und hab dort ...
Schmidt-Mattern: ... wo es stinkt ...
Kraft: ... wo es wirklich stinkt, ich habe so einen Gestank noch gar nicht erlebt. Aber das hilft, sich und die Politik zu erden, mit den Menschen zu sprechen an ihrem Arbeitsplatz, ihre Sorgen auch kennenzulernen. Natürlich ist man, wenn man Politik macht, ein Stückchen weit – ich nenne das immer – im Laufrad. Man hetzt von einem Termin zum nächsten, und es besteht die Gefahr, dass man weiter weg ist. Wir haben das erkannt, wir sind die Kümmerer-Partei, wir wollen die Kümmerer-Partei auch weiterhin sein. Und das heißt, wir gehen da hin, wo es brodelt – wie war das? – stinkt und wo das Leben ist.
Schmidt-Mattern: Mit welchen Kandidaten sollte die SPD denn da voranschreiten mit Blick auf die Bundestagswahl im Jahr 2013?
Kraft: Na ja, bis 2013 ist es noch ein bisschen hin. Wir haben viele gute Leute in der SPD. Die Debatten laufen ja in den Medien rauf und runter, wir werden das im nächsten Jahr in aller Ruhe entscheiden. Für uns ist natürlich klar: Es sollte derjenige oder diejenige ins Rennen gehen, der die besten Chancen hat.
Schmidt-Mattern: Dann nenne ich mal die Namen. Da ist zum einen Peer Steinbrück, der ehemalige Finanzminister in der Großen Koalition in Berlin, Frank Walter Steinmeier, der SPD-Fraktionschef im Bundestag, und natürlich der Bundesvorsitzende Sigmar Gabriel. Alle drei haben sich übrigens noch nie einer Wahl stellen müssen, beziehungsweise diese dann auch nicht gewinnen können. Diese Namen sind ja seit Monaten auf dem Markt. Warum will die SPD dann erst 2012 entscheiden, die Debatte ist doch längst in vollem Gange?
Kraft: Na ja, man muss sich ja nicht jede Debatte aufdrängen lassen, sondern für uns ist klar: Wir entscheiden jetzt die Inhalte, das läuft jetzt alles zu auf den Bundes-Parteitag Ende des Jahres. Und dann werden wir im nächsten Jahr darüber entscheiden, wer denn die Spitzenkandidatur macht in dieser Bundestagswahl. Das ist ein geordnetes Verfahren, und da werden wir uns auch nicht vom Weg abbringen lassen.
Schmidt-Mattern: Kann Peer Steinbrück überhaupt noch "nein" sagen, wenn er gefragt wird?
Kraft: Wissen Sie, wir haben eine Menge guter Kandidaten, das neidet uns mancher aus den anderen Parteien. Ich finde es auch schön, dass darüber diskutiert wird, das wäre vor eineinhalb Jahren in dieser Form sicherlich noch nicht möglich gewesen, da hat man uns jede Regierungsfähigkeit abgesprochen. Ich bin auch ein Stückchen stolz darauf, dass von der Wahl in Nordrhein-Westfalen auch eine gewisse Wende ausgegangen ist, dass danach alle Landtagswahlen auch von uns gut absolviert worden sind und wir jetzt wieder in einer Position sind, dass die Bürgerinnen und Bürger das Gefühl haben: Der nächste Kanzler kann, die nächste Kanzlerin kann Sozialdemokratin oder Sozialdemokrat sein.
Schmidt-Mattern: Also, Sie werden sich jetzt nicht für Peer Steinbrück als Kanzlerkandidat aussprechen?
Kraft: Ich glaube nicht, dass man an der einen oder anderen Stelle sagen kann, der kann gut mit dem oder mit dem, und zwar in Parteiform, sondern es geht immer darum, ob Menschen miteinander eine Koalition bilden können. Das haben wir jetzt gerade wieder in Berlin gesehen. Es muss passen von den Menschen her, und es muss auch von den Inhalten passen.
Schmidt-Mattern: Es muss passen von den Menschen her, finden Sie denn, dass Klaus Wowereit sich mit seiner Absage an die Grünen in Berlin richtig verhalten hat?
Kraft: Ich glaube, dass ich das von außen nicht beurteilen sollte. Das habe ich mir auch immer verbeten, als wir hier in den Sondierungsgesprächen in Nordrhein-Westfalen waren. Da muss man dabei sein, da muss man auch genau wissen, worum es geht. Aber in der Außenbetrachtung kann ich nachvollziehen, dass es schwierig ist, mit jemandem solche Gespräche zu führen, der von vorneherein eine ganz wichtige Infrastrukturmaßnahme ausschließt. Und das hat mich etwas überrascht. Es hat mich auch überrascht, wie denn diese Verhandlungskommission zusammengesetzt war. Aber ob das dann am Ende, und woran es dann gescheitert ist, das kann ich von außen nicht beurteilen.
Schmidt-Mattern: Welche Folgen hat dieser Streit denn für die rot-grüne Zusammenarbeit im Bund?
Kraft: Ich glaube nicht, dass das maßgeblich ist für eine mögliche Zusammenarbeit im Bund, sondern da geht es um andere Themen, da geht es um andere Inhalte. Und es sollten dann am Ende auch andere Menschen miteinander arbeiten. Und insofern ist es eine landespolitische Entscheidung gewesen. Die ist so getroffen worden, sie ist so gefallen, und ich glaube auch nicht, dass man da Schuld zuweisen sollte von außen. Aber dass das bundespolitische Folgen hat, das sehe ich nicht.
Schmidt-Mattern: Aber eine Konsequenz zeichnet sich doch schon ab. Die Blockademehrheit, auf die die SPD im Bundesrat gehofft hatte, die ist jetzt auf absehbare Zeit nicht mehr in Sicht.
Kraft: Na ja, eine Blockademehrheit gibt es immer noch. Man muss mal die Kirche im Dorf lassen, denn die Bundesregierung hat nach wie vor keine Mehrheit im Bundesrat.
Schmidt-Mattern: Aber Rot-Grün auch nicht.
Kraft: Ja, die hatten wir auch vorher nicht. Also, die hatten wir bisher auch nicht. Wir konnten Dinge blockieren, weil die Bundesregierung keine Mehrheit hatte. Und das ist auch immer noch so. Es wäre schön gewesen, wenn es anders gekommen wäre, aber der letzte Punkt wäre dann auch die Schleswig-Holstein-Wahl. Die hätten wir dann gebraucht, und dann hätten wir auch gestalten können. So müssen wir vielleicht noch ein bisschen länger warten, aber nach meinem Eindruck ist die Bundesregierung auch so weit zerstritten, dass da der Bundesrat natürlich an den entsprechenden Stellen intervenieren kann. Das haben wir auch oft zum Guten des Landes und der Bürgerinnen und Bürger getan, ich denke nur an Hartz IV zurück oder die Energiewende. Da haben wir Schlimmeres verhindert über den Bundesrat. Das können wir auch weiterhin tun.
Schmidt-Mattern: Sie sind nicht nur Ministerpräsidentin von Nordrhein-Westfalen, sondern derzeit auch amtierende Präsidentin des Bundesrates. Frau Kraft, Renate Künast, die Fraktionschefin der Grünen im Bundestag, hat in diesen Tagen als Reaktion auf den rot-grünen Streit in Berlin gesagt, kein Grüner wird das der SPD vergessen. Können Sie da wirklich argumentieren, dass dieser Zwist in Berlin keine Folgen hat für das Verhältnis zwischen den beiden Parteien, ob jetzt im Land oder im Bund?
Kraft: Na ja, wenn ich es richtig gelesen habe, dann hat sie gesagt, kein Berliner Grüner wird das vergessen. Das kann ich alles nicht beurteilen, da bin ich nicht nahe genug dran. Ich finde nur, das ist eine sehr emotionale Reaktion gewesen und nach dem, wie die Wahl gelaufen ist, ist da sicherlich auch eine hohe emotionale Belastung gewesen.
Schmidt-Mattern: Sie sind ja mit den Grünen hier in Nordrhein-Westfalen in einer Minderheitsregierung. Das heißt, Sie sind im Grunde dafür sensibilisiert, wie wichtig es ist, dass die Koalitionspartner sich wenigstens gut untereinander verstehen, wenn man schon zusammen keine Mehrheit hat. Deswegen noch einmal die Frage, war es klug von Klaus Wowereit, die Grünen in Berlin so vor den Kopf zu stoßen?
Kraft: Ich glaube nicht, dass er die Grünen vor den Kopf gestoßen hat, sondern ich habe eine andere Außenwahrnehmung gehabt, nämlich dass die Grünen sehr dezidiert gesagt haben, sie wollen eine wichtige Infrastrukturmaßnahme nicht mittragen. Und das haben sie schon bevor man überhaupt in die Verhandlung gegangen ist, öffentlich gesagt. Das hat mich gewundert, ehrlich gesagt. Man muss ja zu Kompromissen bereit sein, da sollte man sich nicht vorher verschanzen hinter irgendwelchen Positionen. Das haben wir übrigens in Nordrhein-Westfalen von beiden Seiten nicht getan, und das war im Nachhinein betrachtet, glaube ich, auch klug. Insofern bin ich da vorsichtig mit der Bewertung von außen. Aber am Ende, wenn es nicht geht, dann geht es nicht. Und es bringt auch nichts, dass man sich dann zusammenzwingt.
Schmidt-Mattern: Kommen wir mal auf die Piraten zu sprechen, eine kleine Partei, die im Moment in ganz Deutschland die Parteienlandschaft ziemlich aufwirbelt. Was bedeutet deren Aufstieg eigentlich für die SPD und für ihre künftigen Machtoptionen im Bund?
Kraft: Also, für mich sind die Piraten nicht in allererster Linie eine Protestpartei, wie es jetzt manchmal gesagt wird, sondern das ist eine Partei, die dem Lebensgefühl insbesondere junger Menschen näher kommt, und dahinter steht ein Bild von Politik, das aus meinem Blickwinkel heraus nicht ganz der Realität entspricht. Aber das müssen wir ernst nehmen. Die Bürgerinnen und Bürger haben offensichtlich in großer Zahl das Gefühl, dass wir in Hinterzimmern entscheiden, wenig transparent, und dass man mehr Offenheit braucht und mehr Informationen braucht.
Schmidt-Mattern: Sind diese Vorwürfe denn berechtigt?
Kraft: Ich glaube schon, dass wir da mehr tun können. Wir müssen und können das Netz beispielsweise, das Internet, besser nutzen, um politische Diskussion auch zu transportieren und Inhalte auch in ihren Details deutlich zu machen. Wir haben einen klaren Fahrplan, der heißt: Wir wollen jetzt unsere eigenen Inhalte bestimmen. Die müssen unser Gradmesser sein. Wir wollen dann das Personal bestimmen, mit dem wir in die Bundestagswahl hineingehen. Und dann wird man natürlich im Wahlkampf auch was sagen müssen, was ist die Wunschkonstellation, die wir uns vorstellen. Das ist der normale Weg, und den werden wir auch gehen. Und da werden wir uns nicht abbringen lassen. Denn wer über solche möglichen Konstellationen diskutiert, der möchte eigentlich immer nur ein Stück weit ablenken von den Inhalten, und die sind mir zu wichtig. Lassen Sie uns über das reden, was die SPD will, was sie voranträgt, und wofür sie steht in diesem Land. Die Debatte, habe ich festgestellt, interessiert auch die Bürgerinnen und Bürger. Klare Positionierung für Bildung, für Kinder und für unsere Zukunft, das ist das, wofür die SPD steht, gegen Steuersenkung, sondern klar zu sagen, dieser Staat muss handlungsfähig sein, und wir müssen diese Finanzmarktjongleure einhegen, wir müssen Regulierungen einbringen, damit diese katastrophalen Entwicklungen, die wir jetzt wieder sehen, nicht weiter um sich greifen können.
Schmidt-Mattern: Hannelore Kraft, Sie sind nicht nur die stellvertretende Bundesparteivorsitzende der SPD, Sie sind auch die Ministerpräsidentin hier in Nordrhein-Westfalen und als solche Chefin einer Minderheitsregierung. Und in dieser Funktion sind Sie es gewöhnt, für Mehrheiten immer wieder wechselnde Partner organisieren zu müssen. Wie anstrengend ist das Regieren ohne eigene Mehrheit hier in Nordrhein-Westfalen?
Kraft: Ja, das ist schon anstrengend. Das war in den ersten Monaten ganz besonders anstrengend, weil man neue Verfahren braucht, weil man anders regieren muss, als das üblicherweise der Fall ist. Sagen wir mal ein Beispiel: Natürlich ist es so, wenn man eine ganz normale Mehrheit hat, dann setzen die regierungstragenden Fraktionen im Grunde den Willen der Regierung mit um. Wir müssen sehr viel mehr mit unseren beiden Fraktionen Rot und Grün reden, wir müssen aber auch mit allen anderen im Landtag reden. Wir müssen offen sein, auch für Veränderungen offen sein. Und das haben wir geschafft in den letzten Monaten. Wir haben vieles hingekriegt, was uns niemand zugetraut hätte, bis hin zu diesem – ich nenne ihn immer – den historischen Schulkonsens. Vielleicht ginge es in einer Minderheitsregierung sogar leichter als in einer normalen Regierung, darüber mutmaßen im Moment die Politikwissenschaftler. Ich weiß es nicht, ich weiß nur, dass diese Art des Regierens bei vielen Bürgerinnen und Bürgern durchaus gut ankommt, weil sie sagen, wir wollen auch nicht, dass ihr euch dauernd streitet wie die Besenbinder, sondern wir wollen, dass ihr euch zusammentut und dieses Land voranbringt. Und das kann mal in der einen Konstellation und mal in der anderen Konstellation gut vorangehen, das hat das letzte Jahr gezeigt.
Schmidt-Mattern: Sie haben einige wichtige Entscheidungen im Bundesland mithilfe der Linkspartei im Landtag verabschieden können, unter anderem den Haushalt. Die Linke stand oft als Mehrheitsbeschafferin zur Verfügung, ist deswegen von der FDP hier in Nordrhein-Westfalen auch als "Schoßhündchen" der rot-grünen Minderheitsregierung bezeichnet worden. Jetzt sind es die Liberalen hier im Bundesland, die sich als sogenannter Kooperationspartner Ihrer Landesregierung anbieten. Wird jetzt die FDP zum "Schoßhündchen" von Rot-Grün in Düsseldorf?
Kraft: Zunächst einmal muss man festhalten, dass die Abstimmungen im Landtag sehr bunt waren. Es gab wirklich unterschiedliche Gesetze und Entscheidungen, mal mit der CDU, mal mit der FDP und mal mit der Linkspartei. Beim Haushalt hat die Linkspartei nicht zugestimmt, sondern sich enthalten. Das ist ein großer Unterschied. Und dann hat unsere eigene Mehrheit gereicht. Im Grunde müssen Sie bei einer Minderheitsregierung, bei der eine Stimme fehlt, da ist die schlimmste Situation, die eintreten kann, dass der Rest einer Meinung ist. Das heißt: CDU, FDP und Linkspartei. Dann ist es bedrohlich für eine Minderheitsregierung. Und das ist, Gott sei Dank, schon von der politischen Ausgangslage her sehr selten der Fall gewesen. Das muss ich auch sagen, das habe ich am Anfang so in dieser Form auch nicht eingeschätzt, und das ist dann ruhiger gelaufen, als ich es mir manchmal zu Beginn vorstellen konnte. Diese Einladung an die anderen, mitzumachen, je nach Themenfeld, die ist in unterschiedlicher Weise angenommen worden. Wir machen im kommunalen Bereich relativ viel mit der CDU, wir machen bei Bürgerrechtsthemen manches mit der FDP und anderen sozialen Fragen manchmal auch mit der Linkspartei. Und jetzt sagt die FDP, wir wollen den Stärkungspakt Stadtfinanzen mitmachen aus der Erkenntnis heraus: Unsere Kommunen brauchen Hilfen, die Situation kann nicht so bleiben. Darüber freuen wir uns und wir werden sehen, ob das am Ende miteinander geht, ob hier eine Zustimmung von der FDP kommt und ob wir dafür am Ende des Jahres eine Mehrheit bekommen.
Schmidt-Mattern: Die Motivation der Liberalen hier in Nordrhein-Westfalen scheint zu sein die Angst vor möglichen Neuwahlen. Deshalb das Kooperationsangebot jetzt an Ihre rot-grüne Landesregierung. Läuft denn dieses Angebot am Ende auf eine Ampelkoalition in Düsseldorf hinaus? Wären Sie dafür zu haben?
Kraft: Ich habe heute gelesen, dass jemand kommentiert hat, die CDU hat den Schul-Konsens gemacht, und da hat auch niemand gefragt, ob sie mit in die Regierung einsteigen. Und genau so sehe ich das auch. Es gibt Fragestellungen, wo es mit dem einen oder mit dem anderen Partner geht, und das funktioniert. Und ich bin froh darum, dass die FDP hier nicht in eine Blockadehaltung hineingeht. Aber eine Ampelkoalition ist da sicherlich, und das sagt ja auch Herr Papke selbst, nicht erkennbar.
Schmidt-Mattern: Nun ist es so, dass Ihnen bisher – Sie haben es gerade selber beschrieben – alle Oppositionsparteien im Landtag abwechselnd zur Mehrheit verholfen haben, die CDU mal, die FDP mal, die Linkspartei.
Kraft: Manchmal waren da auch schlicht und einfach nicht alle Abgeordneten da, sodass unsere eigene Mehrheit reichte. Auch das gehört dazu.
Schmidt-Mattern: Auf jeden Fall kann man sich manchmal des Eindruckes nicht erwehren, dass mitgestimmt wird aus Angst vor Neuwahlen, dass diese Angst manchmal stärker ist als die inhaltlichen Gemeinsamkeiten mit der rot-grünen Landesregierung. Reicht diese Angst vor Neuwahlen der Opposition eigentlich als stabile Grundlage zum Regieren in einem derart großen Bundesland wie Nordrhein-Westfalen?
Kraft: Also, aus welchem Grund wer mitstimmt, da muss man sich die einzelnen Entscheidungen genau anschauen. Sicherlich hat die Linkspartei auch in der Vergangenheit wenig Interesse an Neuwahlen gehabt, und auch die CDU nicht bei der Umfragelage, und die FDP sicherlich bei den jetzigen Umfragen auch nicht. Aber die inhaltlichen Begründungen waren auch immer andere. Also, die Erkenntnis, dass unsere Kommunen im Moment in einer ganz schwierigen Situation sind und wir ihnen helfen müssen, die ist – glaube ich – bei allen im Landtag inzwischen angekommen. Die Linkspartei sagt, das Geld reicht nicht aus, da müsst ihr noch mehr Geld ausgeben. Natürlich, die Linkspartei sagt wie immer nicht, wo wir das Geld denn herholen sollten. Interessanterweise sagt an dieser Stelle auch die CDU, ihr müsst doppelt so viel Geld ausgeben, sagt uns aber auch nicht wirklich, wo wir es denn herholen sollten außer pauschal, wir sollten dann mal wo anders kürzen. Und dass die FDP sagt, wir halten den Weg für richtig, auch weil die Kommunen ihren Eigenanteil bringen müssen und auch mit zeigen müssen, dass sie einen Sparwillen haben, das zeigt, dass wir da auf dem richtigen Weg sind. Und darüber freue ich mich.
Schmidt-Mattern: Das heißt, alle Neuwahlspekulationen, die regelmäßig in Düsseldorf und in Nordrhein-Westfalen aufflackern, sind damit aus Ihrer Sicht vom Tisch. Sie wollen durchregieren bis 2015, oder was ist Ihr Ziel?
Kraft: Unser Koalitionsvertrag war immer auf die komplette Legislaturperiode angelegt. Wir haben in den ersten 15 Monaten schon eine Menge vom Koalitionsvertrag abgearbeitet. Darüber bin ich sehr froh. Wir haben aber auch noch einiges vor uns. Und man wird sehen. Unser Gradmesser war immer, wir regieren so lange wir handlungsfähig sind.
Schmidt-Mattern: Hannelore Kraft, vielen Dank für dieses Gespräch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Hannelore Kraft: Ich glaube, ein Blick in unser Parteiprogramm, in das Hamburger Programm, hätte ihm gezeigt, dass wir uns da klar positioniert haben. Es geht darum in der Tat, dass die Finanzmärkte Veränderungen vorgenommen haben, die nicht gut sind und die auch für die weitere Entwicklung Deutschlands und Europas nicht gut sind. Und hier müssen wir stärker regulieren. Diese Erkenntnis setzt sich immer mehr durch, sie ist bei uns schon länger vorhanden, und wir müssen alles dafür tun, dass diese Regulierung uns endlich besser gelingt.
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Kraft: Wir haben als Sozialdemokraten immer gesagt, dass ein Schuldenschnitt in dieser Situation erforderlich sein wird. Wir haben schon sehr frühzeitig darauf hingewiesen, und viele haben gesagt: Das darf nicht so kommen, das wird nicht so kommen. Man sieht, vieles von dem, was wir vorher gesagt haben, tritt ein.
Schmidt-Mattern: Sie haben mit abgestimmt im Bundestag für den erweiterten Rettungsschirm, wir haben es eben schon angesprochen. Es entsteht der Eindruck, die SPD ist im Moment stramm auf Europa-Kurs. Unterscheiden Sie sich denn eigentlich irgendwo dezidiert von der Linie der Bundesregierung, bieten Sie Alternativen, oder ist die Ansicht von Regierung und Opposition absolut deckungsgleich in der Euro-Krise?
Kraft: Also man hat, glaube ich, in den Debatten der letzten Wochen sehr wohl erkannt, dass einige versuchen, hier auf der Welle eines Euro – gegen Euro – und gegen Europa-Populismus zu schwimmen, insbesondere die FDP. Das ist bei den Wahlen in Berlin eindeutig abgestraft worden. Darum bin ich auch sehr froh, weil wir alle erkennen müssen: Wir sind Exportnation Nummer Eins. Beispielsweise aus Nordrhein-Westfalen heraus gehen 65 Prozent aller Exporte in unsere europäischen Nachbarländer. Wir sitzen in einem Boot und wir müssen auch sehen, dass wir gemeinsam in die richtige Richtung rudern. Es ist schwierig, die Situation ist nicht einfach. Aber es geht nur miteinander, aus dieser Situation herauszukommen, und es gilt hier, klare Verfahren zu vereinbaren, darauf zu achten, dass alle sich an die Regeln auch halten – das gehört dann auch dazu, aber im Zweifelsfall auch füreinander einzustehen.
Schmidt-Mattern: Es gibt ja sehr konkrete Vorschläge, die immer wieder kursieren, wie man auf die Euro-Krise reagieren sollte. Die Eurobonds sind im Gespräch, eine Finanztransaktionssteuer, eine stärkere Kontrolle der Finanzmärkte – eigentlich alles auch ur-sozialdemokratische Gedanken der Europa-Politik. Wie stehen Sie dazu, sollte es eine stärkere Kontrolle der Finanzmärkte geben, und wenn ja: Wie sollte sie aussehen?
Kraft: Ja, natürlich muss es das geben. Wenn wir im Moment darüber reden, wie helfen wir in konkreter Problemsituation, dann ist das ungefähr so, als würden wir uns darüber unterhalten, dass wir eine Krebserkrankung hätten. Wir haben ein Krebsgeschwür in uns, und wir reden darüber, welche Schmerztabletten nehmen wir? Wir müssen irgendwann auch darüber reden, wie werden wir dieses Krebsgeschwür wieder los, wie werden wir diese ausufernden Märkte los? Wie können wir es eindämmen, dass hier virtuell Geld vermehrt wird? Alles das sind unheilvolle Entwicklungen, und die gilt es dringend, zu stoppen. Und dazu gehört eben auch eine Finanzmarkt-Transaktionssteuer, damit diese Spekulationen gegen alles und gegen jeden eingedämmt werden und damit da eine stärkere Regulierung auch hineinkommt.
Schmidt-Mattern: Sie haben in Ihrer Rede zum 3. Oktober gesagt, die Antwort auf die Euro-Krise ist nicht weniger, sondern mehr Europa. Befürworten Sie denn eine stärkere gemeinsame europäische Finanz- und Wirtschaftspolitik? Sollte Berlin mehr Macht an Brüssel abgeben?
Kraft: Wir müssen stärker miteinander zusammenarbeiten, das zeigt diese Krise sehr deutlich. Das muss Schritt für Schritt vorbereitet werden. Dazu gehört aber nicht nur, ein wirtschaftlich starkes Europa weiter auszubauen, sondern dazu gehört genauso auch, das soziale Europa auszubauen, damit die Menschen auch mitgenommen werden in diesem Prozess Europa, und wir klar erkennen können: Es geht am Ende auch darum, die Lebensbedingungen der Menschen in Europa zu verbessern und nicht über eine Konkurrenz, die zum Teil schwierige Entwicklungen hervorruft, einzelne Länder gegeneinander auszuspielen. Das heißt, Schritt für Schritt voran zu gehen, das sind keine großen Schritte, die wir auf einmal gehen können. Wir müssen uns irgendwann entscheiden: Wie wollen wir eigentlich unsere Staatshaushalte finanzieren, wollen wir die Sozialversicherung beispielsweise stärker über Steuern finanzieren oder als beitragsfinanzierte Lösung, wie wir das in Deutschland haben? Wir müssen darüber reden, welche Steuern werden eigentlich in welcher Größenordnung erhoben, damit es auch dort eine Vergleichbarkeit gibt. Eine engere Zusammenarbeit heißt, Schritt für Schritt miteinander vorangehen. Und das wird dauern, aber das muss dringend angepackt werden.
Schmidt-Mattern: Schauen wir mal ins Inland und bleiben auch noch mal bei der Steuerpolitik. Ihre Partei, die SPD, hat im Bund vor Kurzem ein neues Steuer- und Finanzkonzept vorgestellt. Das soll richtungsweisend sein auch im Hinblick auf eine mögliche Regierungsübernahme im Bund nach 2013. Dieses neue Konzept sieht – im Grunde genommen auf den Punkt gebracht – Sparen vor, keine Steuermittel für Rente, Hartz IV-Empfänger, oder für arme Kinder. Ist die SPD eigentlich noch die Partei der sozialen Gerechtigkeit?
Kraft: Das Steuerkonzept sieht insbesondere vor, dass die starken Schultern in diesem Land mehr tragen müssen. Das heißt auch: Erhöhung des Spitzensteuersatzes, das heißt Vermögenssteuer. Und an diesen Stellen wird deutlich, wofür wir stehen. Wir wissen, dass wir noch eine Menge investieren müssen, gerade im Bereich Bildung und Vorbeugung, wie ich das immer bezeichne. Aber um das tun zu können, brauchen wir auch mehr Einnahmen. Und deshalb kann niemand heute ernsthaft von Steuersenkungen reden, sondern wir müssen dafür sorgen, dass der Staat dafür auch ausreichende Finanzmittel hat, um diese notwendigen Zukunftsinvestitionen auch tätigen zu können.
Schmidt-Mattern: Sollte die SPD irgendwann auch im Bund wieder die Macht übernehmen, wären Steuererhöhungen kein Tabu, um in Bildung und Soziales zu investieren?
Kraft: Nein, das haben wir genau in unserem Steuer- und Finanzkonzept auch so dargelegt, dass wir genau diese Kopplung auch wollen: Steuererhöhung, um diese notwendigen Investitionen vorzunehmen. Das sind auch Investitionen in die kommunale Handlungsfähigkeit. Die Finanzsituation unserer Kommunen ist schwierig, und wir brauchen gerade dort Veränderungen, damit wir früher und besser vorbeugende Strukturen aufbauen können. Deshalb gehören die beiden Punkte sehr eng zusammen.
Schmidt-Mattern: Welche Steuern genau würden Sie erhöhen wollen?
Kraft: In unserem Finanzkonzept steht die Erhöhung des Spitzensteuersatzes drin, steht die Vermögenssteuer drin und natürlich die Finanzmarkt-Transaktionssteuer, damit dieses Gezocke auf den Finanzmärkten endlich aufhört.
Schmidt-Mattern: Schauen wir noch mal auf den Zustand Ihrer Partei im Moment. Sie haben Aufwind verspürt bei den Landtagswahlen in diesem Jahr, wir haben eine sehr schwache schwarz-gelbe Bundesregierung im Moment. Die SPD wiederum hat recht schillernde Figuren – Protagonisten – im Moment, ich nenne Peer Steinbrück, ich nenne Christian Ude in Bayern. Die Umfragen spiegeln all diese Erfolge nicht. In der aktuellen Sonntagsfrage dieser Woche kommt die SPD auf 30 Prozent, die CDU auf 32 Prozent. Woran liegt das, dass Sie als Opposition nicht mehr profitieren können?
Kraft: Also wenn man sich die entsprechenden Umfrageergebnisse vor einem Jahr angeschaut hat, dann sind wir schon ein ganzes Stück vorangekommen. Und ich glaube, mehr ist auch nicht zu erwarten. Große Umschwünge habe ich nicht erwartet, sondern es ist harte Arbeit, zurückzukommen. Und ich sehe uns auf einem außerordentlich guten Weg.
Schmidt-Mattern: Lassen Sie mich zurückkommen auf ein Zitat von Sigmar Gabriel, dem Bundesparteivorsitzenden. Es stammt vom Bundesparteitag in Dresden aus dem Jahre 2009. Dort hat Gabriel gesagt: Genossen sollen – müssen – wieder dort hingehen, wo es – Zitat –brodelt, riecht und manchmal sogar stinkt. Wie verstehen Sie diese Worte, und hat die SPD diese Aufforderung – diesen Anspruch –, inzwischen eigentlich eingelöst?
Kraft: Die SPD ist dabei, diesen Anspruch einzulösen, Nordrhein-Westfalen vorweg. Wir haben vor vielen, vielen Monaten eine Initiative gestartet, dass unsere Abgeordneten, unsere Mandatsträger hinausgehen in Firmen und Unternehmen und Einrichtungen und mitarbeiten. Ich mache das übrigens auch regelmäßig. Ich war jetzt vor zwei Wochen in einer Müllverwertungsanlage in Gescher im Kreis Borken und hab dort ...
Schmidt-Mattern: ... wo es stinkt ...
Kraft: ... wo es wirklich stinkt, ich habe so einen Gestank noch gar nicht erlebt. Aber das hilft, sich und die Politik zu erden, mit den Menschen zu sprechen an ihrem Arbeitsplatz, ihre Sorgen auch kennenzulernen. Natürlich ist man, wenn man Politik macht, ein Stückchen weit – ich nenne das immer – im Laufrad. Man hetzt von einem Termin zum nächsten, und es besteht die Gefahr, dass man weiter weg ist. Wir haben das erkannt, wir sind die Kümmerer-Partei, wir wollen die Kümmerer-Partei auch weiterhin sein. Und das heißt, wir gehen da hin, wo es brodelt – wie war das? – stinkt und wo das Leben ist.
Schmidt-Mattern: Mit welchen Kandidaten sollte die SPD denn da voranschreiten mit Blick auf die Bundestagswahl im Jahr 2013?
Kraft: Na ja, bis 2013 ist es noch ein bisschen hin. Wir haben viele gute Leute in der SPD. Die Debatten laufen ja in den Medien rauf und runter, wir werden das im nächsten Jahr in aller Ruhe entscheiden. Für uns ist natürlich klar: Es sollte derjenige oder diejenige ins Rennen gehen, der die besten Chancen hat.
Schmidt-Mattern: Dann nenne ich mal die Namen. Da ist zum einen Peer Steinbrück, der ehemalige Finanzminister in der Großen Koalition in Berlin, Frank Walter Steinmeier, der SPD-Fraktionschef im Bundestag, und natürlich der Bundesvorsitzende Sigmar Gabriel. Alle drei haben sich übrigens noch nie einer Wahl stellen müssen, beziehungsweise diese dann auch nicht gewinnen können. Diese Namen sind ja seit Monaten auf dem Markt. Warum will die SPD dann erst 2012 entscheiden, die Debatte ist doch längst in vollem Gange?
Kraft: Na ja, man muss sich ja nicht jede Debatte aufdrängen lassen, sondern für uns ist klar: Wir entscheiden jetzt die Inhalte, das läuft jetzt alles zu auf den Bundes-Parteitag Ende des Jahres. Und dann werden wir im nächsten Jahr darüber entscheiden, wer denn die Spitzenkandidatur macht in dieser Bundestagswahl. Das ist ein geordnetes Verfahren, und da werden wir uns auch nicht vom Weg abbringen lassen.
Schmidt-Mattern: Kann Peer Steinbrück überhaupt noch "nein" sagen, wenn er gefragt wird?
Kraft: Wissen Sie, wir haben eine Menge guter Kandidaten, das neidet uns mancher aus den anderen Parteien. Ich finde es auch schön, dass darüber diskutiert wird, das wäre vor eineinhalb Jahren in dieser Form sicherlich noch nicht möglich gewesen, da hat man uns jede Regierungsfähigkeit abgesprochen. Ich bin auch ein Stückchen stolz darauf, dass von der Wahl in Nordrhein-Westfalen auch eine gewisse Wende ausgegangen ist, dass danach alle Landtagswahlen auch von uns gut absolviert worden sind und wir jetzt wieder in einer Position sind, dass die Bürgerinnen und Bürger das Gefühl haben: Der nächste Kanzler kann, die nächste Kanzlerin kann Sozialdemokratin oder Sozialdemokrat sein.
Schmidt-Mattern: Also, Sie werden sich jetzt nicht für Peer Steinbrück als Kanzlerkandidat aussprechen?
Kraft: Ich glaube nicht, dass man an der einen oder anderen Stelle sagen kann, der kann gut mit dem oder mit dem, und zwar in Parteiform, sondern es geht immer darum, ob Menschen miteinander eine Koalition bilden können. Das haben wir jetzt gerade wieder in Berlin gesehen. Es muss passen von den Menschen her, und es muss auch von den Inhalten passen.
Schmidt-Mattern: Es muss passen von den Menschen her, finden Sie denn, dass Klaus Wowereit sich mit seiner Absage an die Grünen in Berlin richtig verhalten hat?
Kraft: Ich glaube, dass ich das von außen nicht beurteilen sollte. Das habe ich mir auch immer verbeten, als wir hier in den Sondierungsgesprächen in Nordrhein-Westfalen waren. Da muss man dabei sein, da muss man auch genau wissen, worum es geht. Aber in der Außenbetrachtung kann ich nachvollziehen, dass es schwierig ist, mit jemandem solche Gespräche zu führen, der von vorneherein eine ganz wichtige Infrastrukturmaßnahme ausschließt. Und das hat mich etwas überrascht. Es hat mich auch überrascht, wie denn diese Verhandlungskommission zusammengesetzt war. Aber ob das dann am Ende, und woran es dann gescheitert ist, das kann ich von außen nicht beurteilen.
Schmidt-Mattern: Welche Folgen hat dieser Streit denn für die rot-grüne Zusammenarbeit im Bund?
Kraft: Ich glaube nicht, dass das maßgeblich ist für eine mögliche Zusammenarbeit im Bund, sondern da geht es um andere Themen, da geht es um andere Inhalte. Und es sollten dann am Ende auch andere Menschen miteinander arbeiten. Und insofern ist es eine landespolitische Entscheidung gewesen. Die ist so getroffen worden, sie ist so gefallen, und ich glaube auch nicht, dass man da Schuld zuweisen sollte von außen. Aber dass das bundespolitische Folgen hat, das sehe ich nicht.
Schmidt-Mattern: Aber eine Konsequenz zeichnet sich doch schon ab. Die Blockademehrheit, auf die die SPD im Bundesrat gehofft hatte, die ist jetzt auf absehbare Zeit nicht mehr in Sicht.
Kraft: Na ja, eine Blockademehrheit gibt es immer noch. Man muss mal die Kirche im Dorf lassen, denn die Bundesregierung hat nach wie vor keine Mehrheit im Bundesrat.
Schmidt-Mattern: Aber Rot-Grün auch nicht.
Kraft: Ja, die hatten wir auch vorher nicht. Also, die hatten wir bisher auch nicht. Wir konnten Dinge blockieren, weil die Bundesregierung keine Mehrheit hatte. Und das ist auch immer noch so. Es wäre schön gewesen, wenn es anders gekommen wäre, aber der letzte Punkt wäre dann auch die Schleswig-Holstein-Wahl. Die hätten wir dann gebraucht, und dann hätten wir auch gestalten können. So müssen wir vielleicht noch ein bisschen länger warten, aber nach meinem Eindruck ist die Bundesregierung auch so weit zerstritten, dass da der Bundesrat natürlich an den entsprechenden Stellen intervenieren kann. Das haben wir auch oft zum Guten des Landes und der Bürgerinnen und Bürger getan, ich denke nur an Hartz IV zurück oder die Energiewende. Da haben wir Schlimmeres verhindert über den Bundesrat. Das können wir auch weiterhin tun.
Schmidt-Mattern: Sie sind nicht nur Ministerpräsidentin von Nordrhein-Westfalen, sondern derzeit auch amtierende Präsidentin des Bundesrates. Frau Kraft, Renate Künast, die Fraktionschefin der Grünen im Bundestag, hat in diesen Tagen als Reaktion auf den rot-grünen Streit in Berlin gesagt, kein Grüner wird das der SPD vergessen. Können Sie da wirklich argumentieren, dass dieser Zwist in Berlin keine Folgen hat für das Verhältnis zwischen den beiden Parteien, ob jetzt im Land oder im Bund?
Kraft: Na ja, wenn ich es richtig gelesen habe, dann hat sie gesagt, kein Berliner Grüner wird das vergessen. Das kann ich alles nicht beurteilen, da bin ich nicht nahe genug dran. Ich finde nur, das ist eine sehr emotionale Reaktion gewesen und nach dem, wie die Wahl gelaufen ist, ist da sicherlich auch eine hohe emotionale Belastung gewesen.
Schmidt-Mattern: Sie sind ja mit den Grünen hier in Nordrhein-Westfalen in einer Minderheitsregierung. Das heißt, Sie sind im Grunde dafür sensibilisiert, wie wichtig es ist, dass die Koalitionspartner sich wenigstens gut untereinander verstehen, wenn man schon zusammen keine Mehrheit hat. Deswegen noch einmal die Frage, war es klug von Klaus Wowereit, die Grünen in Berlin so vor den Kopf zu stoßen?
Kraft: Ich glaube nicht, dass er die Grünen vor den Kopf gestoßen hat, sondern ich habe eine andere Außenwahrnehmung gehabt, nämlich dass die Grünen sehr dezidiert gesagt haben, sie wollen eine wichtige Infrastrukturmaßnahme nicht mittragen. Und das haben sie schon bevor man überhaupt in die Verhandlung gegangen ist, öffentlich gesagt. Das hat mich gewundert, ehrlich gesagt. Man muss ja zu Kompromissen bereit sein, da sollte man sich nicht vorher verschanzen hinter irgendwelchen Positionen. Das haben wir übrigens in Nordrhein-Westfalen von beiden Seiten nicht getan, und das war im Nachhinein betrachtet, glaube ich, auch klug. Insofern bin ich da vorsichtig mit der Bewertung von außen. Aber am Ende, wenn es nicht geht, dann geht es nicht. Und es bringt auch nichts, dass man sich dann zusammenzwingt.
Schmidt-Mattern: Kommen wir mal auf die Piraten zu sprechen, eine kleine Partei, die im Moment in ganz Deutschland die Parteienlandschaft ziemlich aufwirbelt. Was bedeutet deren Aufstieg eigentlich für die SPD und für ihre künftigen Machtoptionen im Bund?
Kraft: Also, für mich sind die Piraten nicht in allererster Linie eine Protestpartei, wie es jetzt manchmal gesagt wird, sondern das ist eine Partei, die dem Lebensgefühl insbesondere junger Menschen näher kommt, und dahinter steht ein Bild von Politik, das aus meinem Blickwinkel heraus nicht ganz der Realität entspricht. Aber das müssen wir ernst nehmen. Die Bürgerinnen und Bürger haben offensichtlich in großer Zahl das Gefühl, dass wir in Hinterzimmern entscheiden, wenig transparent, und dass man mehr Offenheit braucht und mehr Informationen braucht.
Schmidt-Mattern: Sind diese Vorwürfe denn berechtigt?
Kraft: Ich glaube schon, dass wir da mehr tun können. Wir müssen und können das Netz beispielsweise, das Internet, besser nutzen, um politische Diskussion auch zu transportieren und Inhalte auch in ihren Details deutlich zu machen. Wir haben einen klaren Fahrplan, der heißt: Wir wollen jetzt unsere eigenen Inhalte bestimmen. Die müssen unser Gradmesser sein. Wir wollen dann das Personal bestimmen, mit dem wir in die Bundestagswahl hineingehen. Und dann wird man natürlich im Wahlkampf auch was sagen müssen, was ist die Wunschkonstellation, die wir uns vorstellen. Das ist der normale Weg, und den werden wir auch gehen. Und da werden wir uns nicht abbringen lassen. Denn wer über solche möglichen Konstellationen diskutiert, der möchte eigentlich immer nur ein Stück weit ablenken von den Inhalten, und die sind mir zu wichtig. Lassen Sie uns über das reden, was die SPD will, was sie voranträgt, und wofür sie steht in diesem Land. Die Debatte, habe ich festgestellt, interessiert auch die Bürgerinnen und Bürger. Klare Positionierung für Bildung, für Kinder und für unsere Zukunft, das ist das, wofür die SPD steht, gegen Steuersenkung, sondern klar zu sagen, dieser Staat muss handlungsfähig sein, und wir müssen diese Finanzmarktjongleure einhegen, wir müssen Regulierungen einbringen, damit diese katastrophalen Entwicklungen, die wir jetzt wieder sehen, nicht weiter um sich greifen können.
Schmidt-Mattern: Hannelore Kraft, Sie sind nicht nur die stellvertretende Bundesparteivorsitzende der SPD, Sie sind auch die Ministerpräsidentin hier in Nordrhein-Westfalen und als solche Chefin einer Minderheitsregierung. Und in dieser Funktion sind Sie es gewöhnt, für Mehrheiten immer wieder wechselnde Partner organisieren zu müssen. Wie anstrengend ist das Regieren ohne eigene Mehrheit hier in Nordrhein-Westfalen?
Kraft: Ja, das ist schon anstrengend. Das war in den ersten Monaten ganz besonders anstrengend, weil man neue Verfahren braucht, weil man anders regieren muss, als das üblicherweise der Fall ist. Sagen wir mal ein Beispiel: Natürlich ist es so, wenn man eine ganz normale Mehrheit hat, dann setzen die regierungstragenden Fraktionen im Grunde den Willen der Regierung mit um. Wir müssen sehr viel mehr mit unseren beiden Fraktionen Rot und Grün reden, wir müssen aber auch mit allen anderen im Landtag reden. Wir müssen offen sein, auch für Veränderungen offen sein. Und das haben wir geschafft in den letzten Monaten. Wir haben vieles hingekriegt, was uns niemand zugetraut hätte, bis hin zu diesem – ich nenne ihn immer – den historischen Schulkonsens. Vielleicht ginge es in einer Minderheitsregierung sogar leichter als in einer normalen Regierung, darüber mutmaßen im Moment die Politikwissenschaftler. Ich weiß es nicht, ich weiß nur, dass diese Art des Regierens bei vielen Bürgerinnen und Bürgern durchaus gut ankommt, weil sie sagen, wir wollen auch nicht, dass ihr euch dauernd streitet wie die Besenbinder, sondern wir wollen, dass ihr euch zusammentut und dieses Land voranbringt. Und das kann mal in der einen Konstellation und mal in der anderen Konstellation gut vorangehen, das hat das letzte Jahr gezeigt.
Schmidt-Mattern: Sie haben einige wichtige Entscheidungen im Bundesland mithilfe der Linkspartei im Landtag verabschieden können, unter anderem den Haushalt. Die Linke stand oft als Mehrheitsbeschafferin zur Verfügung, ist deswegen von der FDP hier in Nordrhein-Westfalen auch als "Schoßhündchen" der rot-grünen Minderheitsregierung bezeichnet worden. Jetzt sind es die Liberalen hier im Bundesland, die sich als sogenannter Kooperationspartner Ihrer Landesregierung anbieten. Wird jetzt die FDP zum "Schoßhündchen" von Rot-Grün in Düsseldorf?
Kraft: Zunächst einmal muss man festhalten, dass die Abstimmungen im Landtag sehr bunt waren. Es gab wirklich unterschiedliche Gesetze und Entscheidungen, mal mit der CDU, mal mit der FDP und mal mit der Linkspartei. Beim Haushalt hat die Linkspartei nicht zugestimmt, sondern sich enthalten. Das ist ein großer Unterschied. Und dann hat unsere eigene Mehrheit gereicht. Im Grunde müssen Sie bei einer Minderheitsregierung, bei der eine Stimme fehlt, da ist die schlimmste Situation, die eintreten kann, dass der Rest einer Meinung ist. Das heißt: CDU, FDP und Linkspartei. Dann ist es bedrohlich für eine Minderheitsregierung. Und das ist, Gott sei Dank, schon von der politischen Ausgangslage her sehr selten der Fall gewesen. Das muss ich auch sagen, das habe ich am Anfang so in dieser Form auch nicht eingeschätzt, und das ist dann ruhiger gelaufen, als ich es mir manchmal zu Beginn vorstellen konnte. Diese Einladung an die anderen, mitzumachen, je nach Themenfeld, die ist in unterschiedlicher Weise angenommen worden. Wir machen im kommunalen Bereich relativ viel mit der CDU, wir machen bei Bürgerrechtsthemen manches mit der FDP und anderen sozialen Fragen manchmal auch mit der Linkspartei. Und jetzt sagt die FDP, wir wollen den Stärkungspakt Stadtfinanzen mitmachen aus der Erkenntnis heraus: Unsere Kommunen brauchen Hilfen, die Situation kann nicht so bleiben. Darüber freuen wir uns und wir werden sehen, ob das am Ende miteinander geht, ob hier eine Zustimmung von der FDP kommt und ob wir dafür am Ende des Jahres eine Mehrheit bekommen.
Schmidt-Mattern: Die Motivation der Liberalen hier in Nordrhein-Westfalen scheint zu sein die Angst vor möglichen Neuwahlen. Deshalb das Kooperationsangebot jetzt an Ihre rot-grüne Landesregierung. Läuft denn dieses Angebot am Ende auf eine Ampelkoalition in Düsseldorf hinaus? Wären Sie dafür zu haben?
Kraft: Ich habe heute gelesen, dass jemand kommentiert hat, die CDU hat den Schul-Konsens gemacht, und da hat auch niemand gefragt, ob sie mit in die Regierung einsteigen. Und genau so sehe ich das auch. Es gibt Fragestellungen, wo es mit dem einen oder mit dem anderen Partner geht, und das funktioniert. Und ich bin froh darum, dass die FDP hier nicht in eine Blockadehaltung hineingeht. Aber eine Ampelkoalition ist da sicherlich, und das sagt ja auch Herr Papke selbst, nicht erkennbar.
Schmidt-Mattern: Nun ist es so, dass Ihnen bisher – Sie haben es gerade selber beschrieben – alle Oppositionsparteien im Landtag abwechselnd zur Mehrheit verholfen haben, die CDU mal, die FDP mal, die Linkspartei.
Kraft: Manchmal waren da auch schlicht und einfach nicht alle Abgeordneten da, sodass unsere eigene Mehrheit reichte. Auch das gehört dazu.
Schmidt-Mattern: Auf jeden Fall kann man sich manchmal des Eindruckes nicht erwehren, dass mitgestimmt wird aus Angst vor Neuwahlen, dass diese Angst manchmal stärker ist als die inhaltlichen Gemeinsamkeiten mit der rot-grünen Landesregierung. Reicht diese Angst vor Neuwahlen der Opposition eigentlich als stabile Grundlage zum Regieren in einem derart großen Bundesland wie Nordrhein-Westfalen?
Kraft: Also, aus welchem Grund wer mitstimmt, da muss man sich die einzelnen Entscheidungen genau anschauen. Sicherlich hat die Linkspartei auch in der Vergangenheit wenig Interesse an Neuwahlen gehabt, und auch die CDU nicht bei der Umfragelage, und die FDP sicherlich bei den jetzigen Umfragen auch nicht. Aber die inhaltlichen Begründungen waren auch immer andere. Also, die Erkenntnis, dass unsere Kommunen im Moment in einer ganz schwierigen Situation sind und wir ihnen helfen müssen, die ist – glaube ich – bei allen im Landtag inzwischen angekommen. Die Linkspartei sagt, das Geld reicht nicht aus, da müsst ihr noch mehr Geld ausgeben. Natürlich, die Linkspartei sagt wie immer nicht, wo wir das Geld denn herholen sollten. Interessanterweise sagt an dieser Stelle auch die CDU, ihr müsst doppelt so viel Geld ausgeben, sagt uns aber auch nicht wirklich, wo wir es denn herholen sollten außer pauschal, wir sollten dann mal wo anders kürzen. Und dass die FDP sagt, wir halten den Weg für richtig, auch weil die Kommunen ihren Eigenanteil bringen müssen und auch mit zeigen müssen, dass sie einen Sparwillen haben, das zeigt, dass wir da auf dem richtigen Weg sind. Und darüber freue ich mich.
Schmidt-Mattern: Das heißt, alle Neuwahlspekulationen, die regelmäßig in Düsseldorf und in Nordrhein-Westfalen aufflackern, sind damit aus Ihrer Sicht vom Tisch. Sie wollen durchregieren bis 2015, oder was ist Ihr Ziel?
Kraft: Unser Koalitionsvertrag war immer auf die komplette Legislaturperiode angelegt. Wir haben in den ersten 15 Monaten schon eine Menge vom Koalitionsvertrag abgearbeitet. Darüber bin ich sehr froh. Wir haben aber auch noch einiges vor uns. Und man wird sehen. Unser Gradmesser war immer, wir regieren so lange wir handlungsfähig sind.
Schmidt-Mattern: Hannelore Kraft, vielen Dank für dieses Gespräch.
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