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StartseiteInterview"Man lässt die Bedürfnisse der Menschen unter den Tisch fallen"16.07.2019

Kritik an Bertelsmann-Klinik-Studie"Man lässt die Bedürfnisse der Menschen unter den Tisch fallen"

Die Vorschläge der Bertelsmann-Studie zu Krankenhäusern in Deutschland seien finanziell nicht realisierbar, sagte Rudolf Henke vom Ärzteverband Marburger Bund im Dlf. Die Studie sei am grünen Tisch entstanden, die Bedürfnisse der Menschen vor Ort würden ignoriert.

Rudolf Henke im Gespräch mit Jörg Münchenberg

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Rudolf Henke ist Vorsitzender der Ärztegewerkschaft Marburger Bund und Präsident der Ärztekammer Nordrhein  (imago images / Christian Thiel)
In keinem medizinischen Bereich würden in Deutschland so viele Kapazitäten abgebaut wie in Krankenhäusern, so Rudolf Henke (imago images / Christian Thiel)
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Die radikalen Kürzungen, die die Studie vorschlage, seien Ideen nach dänischem Vorbild, sagte Rudolf Henke, Vorsitzender des Marburger Bundes. Dort seien sehr gut ausgestattete Krankenhäuser gebaut worden, aber es gebe weniger Kliniken. Für ein solches Projekt, übertragen auf die Bundesrepublik, bräuchte man einen Investitionsbedarf jenseits von 80 Milliarden Euro. Im Jahr würden die Bundesländer aktuell aber nur 2,7 Milliarden Euro in die Krankenhäuser investieren. "Dann sehe ich überhaupt nicht, wie man dieses dänische Vorbild in Deutschland umsetzen will. Ich sehe nirgendwo die politische Bereitschaft, dieses Geld aufzubringen."

"Am grünen Tisch gemacht"

In keinem medizinischen Bereich würden in Deutschland so viele Kapazitäten abgebaut wie in Krankenhäusern. Es sei ein beträchtlicher Rückgang an Häusern und Betten zu verzeichnen - diese Entwicklung werde sich fortsetzen, so Henke. "Die Forderung nach einer Neuordnung der Krankenhauslandschaft ist in der Realität schon längst eingetreten. Es ist ziemlich simpel, vom grünen Tisch aus Zentralisierung und Kapazitätsabbau zu propagieren, wenn man dabei die Bedürfnisse der Menschen vor Ort unter den Tisch fallen lässt." Die Studie "übersteigert und übertreibt aus politischen Gründen die Richtung, in die die Entwicklung geht".

Krankenhäuser bräuchten ein ausreichende und qualifizierte Personalbesetzung. Die Krankenhäuser müssten besser miteinander kooperieren. Und es müssten genügend finanzielle Mittel für die Digitalisierung der Häuser zur Verfügung gestellt werden.


Jörg Münchenberg: Vor der Sendung habe ich mit Rudolf Henke, Vorsitzender der Ärztegewerkschaft Marburger Bund, gesprochen und ihn zunächst gefragt, was aus Patientensicht denn wichtiger sei, ein schnell erreichbares Krankenhaus oder die bestmögliche medizinische Versorgung.

Rudolf Henke: Also wenn es um Leben und Tod geht, dann ist erst mal wichtig, dass ich in die Versorgung überhaupt komme. Wir haben heute natürlich Rettungsdienste zur Verfügung, die praktisch die Intensivstationen nach außen verlagern, aber ich würde trotzdem sagen, ich will lieber auf einer festen Intensivstation liegen als in einem Rettungswagen. Und deswegen wäre für mich die Geschwindigkeit vorrangig. Wenn es dann aber klar wird, dass man spezialisierte Hilfe braucht, dann muss man auch einen weiteren Transport in Kauf nehmen.

Münchenberg: Nun kommt ja diese neue Studie, eigentlich sind das ja keine überraschenden Ergebnisse: In manchen ländlichen Räumen ist eben eine bestmögliche medizinische Versorgung nicht gesichert, die Häuser sind oft defizitär, es fehlt an Erfahrung, es fehlt an medizinischen Geräten. Und da stellt sich ja schon die Frage: Was hat der Patient von einer schnellen Versorgung, wenn die Qualität nicht stimmt oder eben sogar das eigene Leben gefährdet ist?

Henke: Ja, da bin ich auch gänzlich der gleichen Meinung. Die Frage ist jetzt natürlich: Wie kann man dieses Problem lösen?

"Nirgendwo die politische Bereitschaft, dieses Geld aufzubringen"

Münchenberg: Da schlägt die Studie ja vor, radikale Kürzung, also Zusammenstreichen von Krankenhäusern.

Henke: Ja, genau, das stimmt. Aber das sind ja natürlich Vorstellungen, die man aus einer Aktion des dänischen Staates in Dänemark übernommen hat. Die haben im Grunde genommen gesagt: Wir leisten es uns, an jedem vierten Krankenhausstandort ein neues Krankenhaus zu bauen, das perfekt auszustatten, und dann haben wir zentrale Krankenhäuser in einer geringeren Zahl als vorher, aber sehr gut ausgestattet, und das reicht für Dänemark aus.

Und wenn man jetzt den Investitionsbedarf, den die Dänen aufgebracht haben, auf die Bevölkerung der Bundesrepublik überträgt, dann braucht man für ein solches Projekt, auch mit der Zahl 600 Krankenhäuser, wie das die Bertelsmann-Stiftung sagt, einen Investitionsbedarf, der jenseits von 80 Milliarden Euro liegt. Und wenn man sich anschaut, dass heute zusammengenommen im Jahr die Bundesländer ganze 2,7 Milliarden in die Krankenhäuser investieren, dann sehe ich überhaupt nicht, wie man dieses dänische Vorbild in Deutschland umsetzen will, sehe nirgendwo die politische Bereitschaft, dieses Geld ad hoc aufzubringen.

Münchenberg: Aber Herr Henke, noch mal, vielleicht, wenn man es mal von der anderen Seite aus sieht: Von den rund 1.400 Kliniken in Deutschland verfügen 666 gerade mal über maximal 100 Betten, viele sind eben auch defizitär und viele können eben mit bestimmten Notfällen ja auch gar nichts anfangen. Da stellt sich ja schon die Frage: Wäre es nicht sinnvoller, trotzdem solche Kliniken dann eben zu schließen oder eben zu bündeln?

Henke: Es gibt ja gar keinen Bereich, in dem Kapazität so stark abgebaut wird wie den Bereich der Krankenhäuser. Wenn Sie sich die letzten 20, 25 Jahre vergegenwärtigen, haben wir im Krankenhausbereich den einzigen Bereich im Gesundheitswesen mit einem Rückgang sowohl an Häusern als auch an Betten, auch in einer beträchtlichen Kapazität, und diese Entwicklung, sage ich voraus, wird sich auch fortsetzen. Also die Forderung nach einer Neuordnung der Krankenhauslandschaft ist in der Realität schon längst eingetreten. Es ist ziemlich simpel, vom grünen Tisch aus Zentralisierung und Kapazitätsabbau zu propagieren, wenn man dabei die Bedürfnisse der Menschen vor Ort unter den Tisch fallen lässt.

"Die Krankenhäuser sind mangelausgestattet"

Münchenberg: Auf der einen Seite: Man muss ja diese Studie jetzt nicht als absoluten Maßstab nehmen. Es stellt sich ja schon die Frage, ob das, was Sie sagen, es gibt eben immer weniger Krankenhäuser, ob die Geschwindigkeit letztlich ausreicht, weil gerade die Politik verteidigt ja gerne auch natürlich die Krankenhäuser in ihrem Wahlkreis.

Henke: Ja. Also der entscheidende Punkt ist glaube ich der: Die Krankenhäuser sind mangelausgestattet, was die Investitionsseite angeht. Wir haben lange, lange Zeit sowohl bei den Pflegekräften als auch bei den Ärzten nicht nach der Stellenplannotwendigkeit geguckt, sondern nach den Kosten geguckt. Und das hat in der Tat zur Folge, dass Häuser, die vor Ort gebraucht werden, schwächer ausgestattet sind, als es notwendig wäre. Ich will überhaupt nicht bestreiten, dass es das eine oder andere Haus auch gibt, das unter Aspekten der Qualität und der Wirtschaftlichkeit und der Frage, kann man nicht auch Kooperationskonzepte in einer bestimmten Region umsetzen, in Zukunft entfallen kann. Das habe ich auch in der Vergangenheit nie bestritten. Aber in erster Linie müssen die Länder ihre Kompetenz in der Planung wieder stärken. Und dazu bedarf es, glaube ich, einer definierten Krankenhausplanung, und an der sollten die Beteiligten an der Krankenhausversorgung auch aktiv mitwirken können. Und den grünen Tisch als Planungsort, den finde ich verfehlt.

Münchenberg: Aber noch mal, auch in vielen Ballungszentren, jetzt zum Beispiel eben Köln, Leverkusen, gibt es ja tatsächlich viele Krankenhäuser, da gibt es ja eher ein Überangebot mit den entsprechenden Kosten natürlich auch. Und da stellt ja auch die Studie schon die Frage. Gerade hier sind Kürzungsmöglichkeiten ja durchaus vorhanden oder dass man eben auch Krankenhäuser schließt.

Henke: Ich glaube nicht, dass wir in der Vergangenheit jedes Krankenhaus, das keiner mehr betreten hat, das keiner mehr aufgesucht hat, wo keiner mehr Hilfe gesucht hat, behalten hätten. Das ist nicht so. Wir haben in der Vergangenheit uns überall in der Krankenhausplanung nach den Präferenzen der Patienten gerichtet. Ein Krankenhaus, das eine ordentliche Qualität bietet, muss nicht deswegen abgeschafft werden, weil es klein ist.

Münchenberg: Aber was wäre denn trotzdem Ihr Lösungsvorschlag? Denn wie gesagt, die Tatsache steht ja auch im Raum, dass eben viele Krankenhäuser defizitär arbeiten, dass es eben keine gute Versorgung gibt, gerade in ländlichen Gebieten, weil eben die Krankenhäuser auch überfordert sind mit Spezialfällen. Was wäre denn Ihr Lösungsvorschlag?

Henke: Ja, man muss natürlich die Frage immer stellen: Was braucht man von einem grundsätzlich leistungsfähigen Krankenhaus? Dazu braucht man eine ausreichende und qualifizierte Personalbesetzung. Die braucht man in der Grundversorgung …

"Sie ist am grünen Tisch gemacht und übertreibt"

Münchenberg: Die wir ja heute auch nicht haben, es fehlt ja Pflegepersonal.

Henke: … wie auch bei einer zunehmenden Spezialisierung. Ja, da kann man ja für arbeiten. Wir haben ja jetzt etwa die Zusage, dass jede zusätzlich besetzte Pflegestelle im Krankenhaus vollständig refinanziert wird. Wir haben die politische Zusage, dass Tarifentwicklungen komplett refinanziert werden. Wir brauchen eine, ich glaube ja, auch sektorenübergreifende Versorgungsplanung. Aber bei denen muss man gucken: Wie dicht ist die Versorgung im niedergelassenen Bereich, wie dicht sind die realen Möglichkeiten der Kassenärzte, Aufgaben, die das Krankenhaus bisher geleistet hat, in Zukunft zu übernehmen? Dann brauchen wir eine bessere Kooperation der Krankenhäuser, damit die medizinische Kompetenz in der Fläche sichergestellt wird. Es ist sicher falsch, wenn man in nahem Abstand zueinander gewissermaßen die gleichen Abteilungen drei Mal anbietet und dafür Spezialabteilungen, die es in der Region nicht gibt, nicht bereitgestellt werden. Und man muss natürlich genügend finanzielle Mittel sicherstellen, etwa auch für die politisch gewollte Digitalisierung der Häuser. Wir sind ja in einem Digitalisierungsstillstand lange Zeit gewesen. Das fängt jetzt an, sich zu bessern, und das braucht eine auch nachhaltig bessere Finanzausstattung der Häuser.

Münchenberg: Herr Henke, letzte Frage mit der Bitte um eine kurze Antwort. Also könnte man das so zusammenfassen: Ihrer Meinung nach geht diese Studie an der Realität vorbei?

Henke: Sie ist am grünen Tisch gemacht und übersteigert und übertreibt aus politischen Gründen die Richtung, in die die Entwicklung ohnehin geht.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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