Gerwald Herter: Es könnten 100 oder auch 200 Milliarden Euro sein, die Bundesbürger in der Schweiz deponiert haben – genau kann oder will das niemand sagen. Die Schweizer Banker sind nicht nur gute Anlageberater, sie sind auch diskret. In der Vergangenheit sorgte das Bankgeheimnis für attraktive Steuerersparnisse. Das bisher nur paraphierte, sozusagen nur vereinbarte, aber noch nicht unterzeichnete Doppelbesteuerungsabkommen sieht nun Nachzahlungen für Guthaben von Deutschen in der Schweiz vor und eine Regelung für die künftige Besteuerung solcher Guthaben.
Vor allem die Nachzahlung dürfte es in sich haben, zwei Milliarden Franken soll die Schweiz zunächst als Vorauszahlung leisten. Das macht diese Angelegenheit gerade für deutsche Bundesländer sehr attraktiv: Bund, Kommunen und auch Länder würden nämlich von den Zahlungen profitieren. Wer könnte da widerstehen und diesem Doppelbesteuerungsabkommen im Bundesrat seine Zustimmung verwehren? Wir sind nun mit dem Finanzminister von Rheinland-Pfalz, mit Carsten Kühl verbunden. Er ist Sozialdemokrat und betrachtet das Abkommen trotz allem skeptisch. Guten Morgen, Herr Kühl!
Carsten Kühl: Guten Morgen!
Herter: Herr Kühl, da käme doch eine ganze Menge Geld zusammen: 1,9 Milliarden Euro sofort, und ein beträchtlicher Teil davon würde auch in die klamme Mainzer Landeskasse gelangen. Können Sie dieser Versuchung widerstehen?
Kühl: Man muss immer zwei Aspekte betrachten. Der eine ist der fiskalische Aspekt, den haben Sie angesprochen, der andere ist die Frage der Steuergerechtigkeit, da muss man genau hinschauen, und der dritte Aspekt ist, wie man illegale Handlungen aus der Vergangenheit nachträglich legalisiert. Das ist der problematischste Aspekt, und da muss man sehr genau hinschauen.
Herter: Sind Sie aus politischen Gründen nicht geradezu dazu gezwungen, das Abkommen zu kritisieren? Der frühere Bundesfinanzminister Steinbrück drohte ja sogar mal mit der Kavallerie, die er da in die Schweiz schicken wollte.
Kühl: Also wir können erkennen, dass das, was zukünftig an Besteuerung abverlangt ist, nämlich der Abgeltungssteuersatz plus Solidaritätszuschlag, dem entspricht, was jemand auch besteuern müsste, wenn er in Deutschland sein Geld anlegen würde.
Herter: Und das wäre in Ordnung?
Kühl: Das wäre vom Grundsatz her in Ordnung, solange wir in Deutschland eine Abgeltungssteuer haben. Wenn wir zu dem zurückkehren würden, was ich für grundsätzlich vernünftig ansehen würde, eine synthetische Besteuerung – das heißt also, auch Kapitaleinkünfte werden besteuert wie andere Einkommen –, dann müsste das geändert werden.
Man kann aber ein Doppelbesteuerungsabkommen nur auf bestehender Rechtslage in Deutschland abschließen, insofern ist das in Ordnung. Differenzierter ist es bei dem rückwärts Betrachteten, bei der Abgeltung 19 bis 34 Prozent der Kapitalsumme: Da haben wir den Eindruck, das liegt im Rahmen dessen, was auch Leute, die Selbstanzeige bisher in der Vergangenheit gemacht haben, abführen müssen. Das eigentliche Problem ist die Anonymität, die es nach wie vor geben soll für die Steuerpflichtigen.
Herter: Durch diese nachträgliche Besteuerungsmöglichkeit würden Steuerhinterzieher straffrei ausgehen. Wie problematisch ist denn das?
Kühl: Das ist vom Grundsatz her problematisch, wir haben allerdings gegenwärtig die Möglichkeit der Selbstanzeigen, wo wir Leuten, die in der Vergangenheit Steuern hinterzogen haben, auch die Möglichkeit geben, durch eben Selbstanzeigen Straffreiheit zu erlangen. Ich halte und hielt das in der Vergangenheit grundsätzlich für nicht verkehrt, weil wir auf diese Art und Weise erreichen konnten, dass wir sehr viele Steuerpflichtige, die wir ansonsten nicht zur Besteuerung hätten heranziehen können, gezwungen haben oder es ihnen nahegelegt haben, sich nachträglich der Steuerpflicht zu unterziehen.
Das Steuerabkommen mit der Schweiz wäre dann vernünftig, wenn es einen Schnitt machen würde, dass in Zukunft es nicht mehr möglich ist, illegal erworbenes Geld – also ich rede über Geld, was aus Drogengeschäften kommt oder was aus Diebstählen kommt – in der Schweiz anzulegen, ohne dass deutsche Ermittlungsbehörden über Informationen über diese Gelder ihre Ermittlungen fortsetzen könnten und damit neue Informationen erlangen könnten. Das ist nicht gewährleistet, diese Anonymität bleibt in Zukunft bestehen, und das ist äußerst problematisch.
Herter: Sie vermuten, dass es da auch eine Vereinbarung geben soll, dass deutsche Behörden in Zukunft keine sogenannten Steuer-CDs mit den Namen von Kontoinhabern mehr ankaufen dürfen. Was haben Sie denn dagegen, dass man das in Zukunft sein lässt?
Kühl: Ich habe etwas dagegen, weil es im Grunde genommen der Schutz derjenigen ist, die illegal erworbenes Geld – da geht es nicht um die illegale Steuerhinterziehung, da geht es um das illegal erworbene Geld – in die Schweiz bringen. Die hatten immer fürchten müssen, dass sie über den Ankauf von Steuer-CDs erwischt werden, dass die Strafermittlungsbehörden dadurch Kenntnis bekommen und somit Verbrechen aufgedeckt werden können. Dieser Schutz wird ihnen gewährt, den Illegalen, wenn sie in Zukunft nicht damit rechnen müssen, dass deutsche Steuerbehörden CDs aufkaufen, und das halte ich für höchst problematisch rechtsstaatlich.
Herter: Noch ist das allerdings eine Vermutung. Wer hat Sie darauf hingewiesen, dass es eine solche Vereinbarung geben könnte?
Kühl: Es gibt eine Formulierung in der Presseerklärung der Bundesregierung und der Schweizer Finanzbehörden, in der der Satz zu lesen ist, dass auch eine Lösung für das Problem der CD-Ankäufe gefunden sei, und gerüchteweise hört man, dass damit gegebenenfalls verbunden sei, dass Deutschland in Zukunft darauf verzichtet, solche CDs anzukaufen.
Herter: Das wäre für die Schweiz ja sehr wichtig, da hat das hohe Wellen geschlagen. Die Kollegen der "Frankfurter Rundschau" melden heute, deutsche Behörden seien im Besitz einer weiteren Steuer-CD. Sind das etwa rheinland-pfälzische Behörden?
Kühl: Es ist so: Wenn Steuer-CDs aufgekauft werden, ist es in der Regel so, dass aus allen Bundesländern Namen von Steuerpflichtigen auf dieser CD auftauchen. Dann bekommen auch die rheinland-pfälzischen Steuerbehörden irgendwann diese Namen überstellt. Wir behandeln das in der Öffentlichkeit immer sehr diskret, weil wir denjenigen, die potenziell damit rechnen können, dass sie auf diesen CDs sind, nicht die Möglichkeit geben wollen, bevor die Steuerfahndung manchmal auch mit Hausdurchsuchungen bei ihnen Ermittlungen beginnt, das noch irgendwie im Vorfeld verschleiern können, und deswegen bitte ich um Verständnis, dass ich da auch keine näheren Auskünfte zu gebe.
Herter: Das Verständnis haben wir in diesem Fall. Es sei noch erwähnt, dass die "Frankfurter Rundschau" sagt, in mehreren Bundesländern würden Hausdurchsuchungen vorbereitet. Kommen wir noch mal zurück zur Steuergerechtigkeit. Wie erklären Sie Leuten, die ihre Steuern brav zahlen in Deutschland, dass solche, die das jahrelang nicht getan haben, sozusagen durch einen Ablasshandel, wie es die SPD-Bundestagsfraktion erklärt, sich freikaufen können?
Kühl: Wenn diejenigen Strafzinsen zahlen, wie das beispielsweise bei Selbstanzeigen der Fall ist, und rückwirkend gesehen ihre gesamte Steuerlast tragen müssen, dann ist das für mich vom Grundsatz her in Ordnung, wenn man damit einen einmaligen Schnitt machen kann: Dann gibt es keine Privilegierung gegenüber den Steuerehrlichen, es gibt eine Verzinsung, die auch solche zahlen müssen, die ganz normal verspätet Steuern zahlen, und es gibt einen Strafzins. Damit kann ich leben. Ich kann nicht damit leben, wenn illegales Geld auch für die Zukunft verschleiert wird und wenn denjenigen, die Steuern hinterziehen wollen, die Möglichkeit gegeben wir, dieses Geld anonym in andere Steuerparadiese zu verlagern.
Herter: Herr Kühl, wenn ich das richtig sehe, halten Sie sich aber eine Zustimmung im Bundesrat offen. Ist da nicht doch die Aussicht auf eine schnelle Finanzspritze für das Land Rheinland-Pfalz verlockend?
Kühl: Also ich glaube, von der schnellen Finanzspritze lassen wir uns nicht korrumpieren. Wir müssen auf der einen Seite uns den Text sehr genau ansehen: Steuerfragen sind Detailfragen, wir kennen das Doppelbesteuerungsabkommen noch nicht, und deswegen können wir uns jetzt noch kein abschließendes Urteil bilden. Der zweite Punkt ist: Das, was jetzt vereinbart ist, ist natürlich besser als der Status quo, weil es ein paar Verbesserungen gibt. Es ist offensichtlich oder vermutlich nicht das, was wir gerne hätten, und in einer solchen Frage muss man sich dann immer hart prüfen und sagen: Ist es besser, einen kleinen Fortschritt zu machen, oder ist es besser, sozusagen keinen, möglicherweise ein bisschen faulen Kompromiss zu machen und noch mal nachzuverhandeln? Wir kennen nicht die Verhandlungssituation, die zwischen Deutschland und der Schweiz geherrscht hat, da bitten wir die Bundesregierung um Hintergrundinformationen, damit wir uns ein abschließendes und umfassendes Urteil bilden können.
Herter: Halten Sie Nachverhandlungen für möglich?
Kühl: Ich glaube, Nachverhandlungen sind schwierig. Das ist das Problem: Wenn paraphiert ist, dann wird in der Regel nicht mehr nachverhandelt. Üblicherweise ist das immer bei Doppelbesteuerungsabkommen so, dass der Bund mit einem anderen Staat verhandelt, ohne die Länder einzubeziehen. In der Regel sind das aber auch Routinefragen. Bei der Schweiz ist es alles andere als eine Routinefrage, der Bund hat jetzt in diesem speziellen Fall die Länder auch nicht frühzeitig eingebunden. Insofern kommen wir ein bisschen in eine Hop-oder-Top-Situation. Das macht den Entscheidungs- und Meinungsfindungsprozess sicherlich nicht leichter für uns.
Herter: Das war der Finanzminister von Rheinland-Pfalz Carsten Kühl, SPD, über das Doppelbesteuerungsabkommen zwischen Deutschland und der Schweiz. Herr Kühl, besten Dank für dieses Gespräch!
Kühl: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Links auf dradio.de:
"Zuerst müssen wir von den Schulden herunter" - SPD-Chef Gabriel lehnt Steuersenkungen ab (DLF)
Staatsrechtler Kirchhof schlägt "fundamentale Erneuerung" des Steuerrechts vor - Alle Ausnahmetatbestände sollen gestrichen werden (DLF)
Hermenau: Es ist Zeit für die Vereinfachung des Steuerrechts - Grünen-Fraktionsvorsitzende in Sachsen unterstützt Paul Kirchhofs Vorschlag (DLF)
Vor allem die Nachzahlung dürfte es in sich haben, zwei Milliarden Franken soll die Schweiz zunächst als Vorauszahlung leisten. Das macht diese Angelegenheit gerade für deutsche Bundesländer sehr attraktiv: Bund, Kommunen und auch Länder würden nämlich von den Zahlungen profitieren. Wer könnte da widerstehen und diesem Doppelbesteuerungsabkommen im Bundesrat seine Zustimmung verwehren? Wir sind nun mit dem Finanzminister von Rheinland-Pfalz, mit Carsten Kühl verbunden. Er ist Sozialdemokrat und betrachtet das Abkommen trotz allem skeptisch. Guten Morgen, Herr Kühl!
Carsten Kühl: Guten Morgen!
Herter: Herr Kühl, da käme doch eine ganze Menge Geld zusammen: 1,9 Milliarden Euro sofort, und ein beträchtlicher Teil davon würde auch in die klamme Mainzer Landeskasse gelangen. Können Sie dieser Versuchung widerstehen?
Kühl: Man muss immer zwei Aspekte betrachten. Der eine ist der fiskalische Aspekt, den haben Sie angesprochen, der andere ist die Frage der Steuergerechtigkeit, da muss man genau hinschauen, und der dritte Aspekt ist, wie man illegale Handlungen aus der Vergangenheit nachträglich legalisiert. Das ist der problematischste Aspekt, und da muss man sehr genau hinschauen.
Herter: Sind Sie aus politischen Gründen nicht geradezu dazu gezwungen, das Abkommen zu kritisieren? Der frühere Bundesfinanzminister Steinbrück drohte ja sogar mal mit der Kavallerie, die er da in die Schweiz schicken wollte.
Kühl: Also wir können erkennen, dass das, was zukünftig an Besteuerung abverlangt ist, nämlich der Abgeltungssteuersatz plus Solidaritätszuschlag, dem entspricht, was jemand auch besteuern müsste, wenn er in Deutschland sein Geld anlegen würde.
Herter: Und das wäre in Ordnung?
Kühl: Das wäre vom Grundsatz her in Ordnung, solange wir in Deutschland eine Abgeltungssteuer haben. Wenn wir zu dem zurückkehren würden, was ich für grundsätzlich vernünftig ansehen würde, eine synthetische Besteuerung – das heißt also, auch Kapitaleinkünfte werden besteuert wie andere Einkommen –, dann müsste das geändert werden.
Man kann aber ein Doppelbesteuerungsabkommen nur auf bestehender Rechtslage in Deutschland abschließen, insofern ist das in Ordnung. Differenzierter ist es bei dem rückwärts Betrachteten, bei der Abgeltung 19 bis 34 Prozent der Kapitalsumme: Da haben wir den Eindruck, das liegt im Rahmen dessen, was auch Leute, die Selbstanzeige bisher in der Vergangenheit gemacht haben, abführen müssen. Das eigentliche Problem ist die Anonymität, die es nach wie vor geben soll für die Steuerpflichtigen.
Herter: Durch diese nachträgliche Besteuerungsmöglichkeit würden Steuerhinterzieher straffrei ausgehen. Wie problematisch ist denn das?
Kühl: Das ist vom Grundsatz her problematisch, wir haben allerdings gegenwärtig die Möglichkeit der Selbstanzeigen, wo wir Leuten, die in der Vergangenheit Steuern hinterzogen haben, auch die Möglichkeit geben, durch eben Selbstanzeigen Straffreiheit zu erlangen. Ich halte und hielt das in der Vergangenheit grundsätzlich für nicht verkehrt, weil wir auf diese Art und Weise erreichen konnten, dass wir sehr viele Steuerpflichtige, die wir ansonsten nicht zur Besteuerung hätten heranziehen können, gezwungen haben oder es ihnen nahegelegt haben, sich nachträglich der Steuerpflicht zu unterziehen.
Das Steuerabkommen mit der Schweiz wäre dann vernünftig, wenn es einen Schnitt machen würde, dass in Zukunft es nicht mehr möglich ist, illegal erworbenes Geld – also ich rede über Geld, was aus Drogengeschäften kommt oder was aus Diebstählen kommt – in der Schweiz anzulegen, ohne dass deutsche Ermittlungsbehörden über Informationen über diese Gelder ihre Ermittlungen fortsetzen könnten und damit neue Informationen erlangen könnten. Das ist nicht gewährleistet, diese Anonymität bleibt in Zukunft bestehen, und das ist äußerst problematisch.
Herter: Sie vermuten, dass es da auch eine Vereinbarung geben soll, dass deutsche Behörden in Zukunft keine sogenannten Steuer-CDs mit den Namen von Kontoinhabern mehr ankaufen dürfen. Was haben Sie denn dagegen, dass man das in Zukunft sein lässt?
Kühl: Ich habe etwas dagegen, weil es im Grunde genommen der Schutz derjenigen ist, die illegal erworbenes Geld – da geht es nicht um die illegale Steuerhinterziehung, da geht es um das illegal erworbene Geld – in die Schweiz bringen. Die hatten immer fürchten müssen, dass sie über den Ankauf von Steuer-CDs erwischt werden, dass die Strafermittlungsbehörden dadurch Kenntnis bekommen und somit Verbrechen aufgedeckt werden können. Dieser Schutz wird ihnen gewährt, den Illegalen, wenn sie in Zukunft nicht damit rechnen müssen, dass deutsche Steuerbehörden CDs aufkaufen, und das halte ich für höchst problematisch rechtsstaatlich.
Herter: Noch ist das allerdings eine Vermutung. Wer hat Sie darauf hingewiesen, dass es eine solche Vereinbarung geben könnte?
Kühl: Es gibt eine Formulierung in der Presseerklärung der Bundesregierung und der Schweizer Finanzbehörden, in der der Satz zu lesen ist, dass auch eine Lösung für das Problem der CD-Ankäufe gefunden sei, und gerüchteweise hört man, dass damit gegebenenfalls verbunden sei, dass Deutschland in Zukunft darauf verzichtet, solche CDs anzukaufen.
Herter: Das wäre für die Schweiz ja sehr wichtig, da hat das hohe Wellen geschlagen. Die Kollegen der "Frankfurter Rundschau" melden heute, deutsche Behörden seien im Besitz einer weiteren Steuer-CD. Sind das etwa rheinland-pfälzische Behörden?
Kühl: Es ist so: Wenn Steuer-CDs aufgekauft werden, ist es in der Regel so, dass aus allen Bundesländern Namen von Steuerpflichtigen auf dieser CD auftauchen. Dann bekommen auch die rheinland-pfälzischen Steuerbehörden irgendwann diese Namen überstellt. Wir behandeln das in der Öffentlichkeit immer sehr diskret, weil wir denjenigen, die potenziell damit rechnen können, dass sie auf diesen CDs sind, nicht die Möglichkeit geben wollen, bevor die Steuerfahndung manchmal auch mit Hausdurchsuchungen bei ihnen Ermittlungen beginnt, das noch irgendwie im Vorfeld verschleiern können, und deswegen bitte ich um Verständnis, dass ich da auch keine näheren Auskünfte zu gebe.
Herter: Das Verständnis haben wir in diesem Fall. Es sei noch erwähnt, dass die "Frankfurter Rundschau" sagt, in mehreren Bundesländern würden Hausdurchsuchungen vorbereitet. Kommen wir noch mal zurück zur Steuergerechtigkeit. Wie erklären Sie Leuten, die ihre Steuern brav zahlen in Deutschland, dass solche, die das jahrelang nicht getan haben, sozusagen durch einen Ablasshandel, wie es die SPD-Bundestagsfraktion erklärt, sich freikaufen können?
Kühl: Wenn diejenigen Strafzinsen zahlen, wie das beispielsweise bei Selbstanzeigen der Fall ist, und rückwirkend gesehen ihre gesamte Steuerlast tragen müssen, dann ist das für mich vom Grundsatz her in Ordnung, wenn man damit einen einmaligen Schnitt machen kann: Dann gibt es keine Privilegierung gegenüber den Steuerehrlichen, es gibt eine Verzinsung, die auch solche zahlen müssen, die ganz normal verspätet Steuern zahlen, und es gibt einen Strafzins. Damit kann ich leben. Ich kann nicht damit leben, wenn illegales Geld auch für die Zukunft verschleiert wird und wenn denjenigen, die Steuern hinterziehen wollen, die Möglichkeit gegeben wir, dieses Geld anonym in andere Steuerparadiese zu verlagern.
Herter: Herr Kühl, wenn ich das richtig sehe, halten Sie sich aber eine Zustimmung im Bundesrat offen. Ist da nicht doch die Aussicht auf eine schnelle Finanzspritze für das Land Rheinland-Pfalz verlockend?
Kühl: Also ich glaube, von der schnellen Finanzspritze lassen wir uns nicht korrumpieren. Wir müssen auf der einen Seite uns den Text sehr genau ansehen: Steuerfragen sind Detailfragen, wir kennen das Doppelbesteuerungsabkommen noch nicht, und deswegen können wir uns jetzt noch kein abschließendes Urteil bilden. Der zweite Punkt ist: Das, was jetzt vereinbart ist, ist natürlich besser als der Status quo, weil es ein paar Verbesserungen gibt. Es ist offensichtlich oder vermutlich nicht das, was wir gerne hätten, und in einer solchen Frage muss man sich dann immer hart prüfen und sagen: Ist es besser, einen kleinen Fortschritt zu machen, oder ist es besser, sozusagen keinen, möglicherweise ein bisschen faulen Kompromiss zu machen und noch mal nachzuverhandeln? Wir kennen nicht die Verhandlungssituation, die zwischen Deutschland und der Schweiz geherrscht hat, da bitten wir die Bundesregierung um Hintergrundinformationen, damit wir uns ein abschließendes und umfassendes Urteil bilden können.
Herter: Halten Sie Nachverhandlungen für möglich?
Kühl: Ich glaube, Nachverhandlungen sind schwierig. Das ist das Problem: Wenn paraphiert ist, dann wird in der Regel nicht mehr nachverhandelt. Üblicherweise ist das immer bei Doppelbesteuerungsabkommen so, dass der Bund mit einem anderen Staat verhandelt, ohne die Länder einzubeziehen. In der Regel sind das aber auch Routinefragen. Bei der Schweiz ist es alles andere als eine Routinefrage, der Bund hat jetzt in diesem speziellen Fall die Länder auch nicht frühzeitig eingebunden. Insofern kommen wir ein bisschen in eine Hop-oder-Top-Situation. Das macht den Entscheidungs- und Meinungsfindungsprozess sicherlich nicht leichter für uns.
Herter: Das war der Finanzminister von Rheinland-Pfalz Carsten Kühl, SPD, über das Doppelbesteuerungsabkommen zwischen Deutschland und der Schweiz. Herr Kühl, besten Dank für dieses Gespräch!
Kühl: Gerne!
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