Stefan Koldehoff: Erst gab es einen Entwurf, der dem Kunsthandel zugespielt wurde, und danach war die Aufregung groß. Von der Enteignung deutscher Sammler war im Zusammenhang mit dem neuen Kulturgutschutzgesetz die Rede, die deshalb massenhaft ihre Werke ins Ausland brächten. Von schweren Benachteiligungen für den deutschen Kunsthandel sowieso und vom fragwürdigen Begriff des "national Wertvollen". Dann folgte ein zweiter Entwurf, deutlich zahmer als vieles, was im Übrigen Europa schon Gesetz ist, und über den soll nun morgen das Bundeskabinett entscheiden. Dabei geht es aber gar nicht nur um die Frage, was der Staat denn gern im Lande behalten würde, sondern – Markus Hilgert – ganz wesentlich auch um den Handel mit Kulturgütern, die illegal aus dem Ausland nach Deutschland gebracht und hier zu Geld gemacht werden: Um Raubgrabungen im Irak und in Syrien zum Beispiel. Sie sind Direktor des Vorderasiatischen Museums in Berlin, haben mit solchen Stücken also regelmäßig zu tun. Sind Sie denn zufrieden mit dem, was nun Gesetz werden soll?
Markus Hilgert: Wenn das, was im Moment in der Planung ist und was wir seit mehreren Monaten diskutieren, dann tatsächlich auch Gesetz wird, dann, denke ich, sind wir insgesamt ein ganz großes Stück weiter. Es schließt sich ja eine Geschichte, die letztlich begonnen hat 2007 mit der Implementierung des jetzt geltenden Kulturgutschutzgesetzes und die weiterging mit einer Evaluierung dieses Gesetzes und die zeigte, dass dieses Gesetz nicht effektiv ist, und insofern glaube ich schon, wenn das Gesetz jetzt in dieser Schärfe und auch mit dieser Akzentsetzung in Kraft tritt, dass wir dann auch international einen ganz großen Schritt weitergekommen sind.
Koldehoff: Deutschland ist ja auch verpflichtet, bis Januar spätestens ein neues Gesetz auf den Weg zu bringen, weil EU-Recht das so vorsieht. Sie haben aber auch gerade gesagt, was wir seit 2007 hatten war eigentlich nicht effektiv. Warum nicht? Was hat gefehlt?
Hilgert: Wir sprechen ja bei dem neuen Kulturgutschutzgesetz über ein Gesetz, das ganz unterschiedliche Teile miteinander vereint, auch bislang bestehende Gesetzgebung in einem Gesetz zusammenführt, und was bislang gar nicht funktioniert hat ist die Rückgabe von Kulturgütern, die illegal aus ihrem Ursprungsland ausgeführt worden sind. Da geht es letztlich um die Umsetzung der UNESCO-Konvention von 1970, die 2007 nicht sehr effektiv in Deutschland gewesen ist, weil man, vereinfacht gesprochen, gesagt hat, wir können nur das zurückgeben, was das jeweilige Ursprungsland in eine Liste eingetragen hat, und das ist bei geplünderten archäologischen Kulturgütern natürlich in der Regel nie der Fall.
Und was das neue Gesetz tut, ist letztlich die Gesetzgebung des Ursprungslandes zugrunde zu legen und zu sagen, wenn das Ursprungsland eine Ausfuhr verbietet, dann kann diese Einfuhr nach Deutschland nicht legal sein, und da kommt dann letztlich auch die Forderung der Exportdokumente her, die sagt, nur solche archäologischen Kulturgüter dürfen in Deutschland gehandelt werden, die mit einer Exportdokumentation des jeweiligen Herkunftslandes verbunden sind.
"Jedes Land muss sein Kulturgut effektiv schützen"
Koldehoff: Es braucht also den sogenannten Freibrief. Damit kann aber dann das deutsche Gesetz auch nur so gut sein, wie die Behörden in den Herkunftsländern arbeiten, oder?
Hilgert: Das ist einerseits richtig. Andererseits ist es ja so, dass von den 129 Vertragsstaaten des UNESCO-Abkommens, von der UNESCO-Konvention von 1970, nur die allerwenigsten wenn überhaupt eine Ausfuhr von Kulturgütern vorsehen. Insofern stellt sich das Problem nicht. Andererseits haben Sie insofern Recht, als natürlich jedes Land gefordert ist, sein Kulturgut effektiv zu schützen, und wenn wir diese Forderung an die Ursprungsländer stellen, dann müssen wir natürlich auch in Deutschland selbst darauf achten, dass unser Kulturgut angemessen geschützt wird, und das ist der zweite Teil des Gesetzes, nämlich der Abwanderungsschutz, also der Teil, der tatsächlich auch in den letzten Monaten so stark in der öffentlichen Kritik gestanden hat.
Koldehoff: Wenn wir jetzt noch mal zum anderen Teil, zum Handel mit den Antiken in Deutschland zurückkommen, Herr Professor Hilgert. Wie groß ist das Problem? Was bekommen Sie mit von Kollegen in der Forschung, in der Archäologie, aber auch in Museen oder im Handel? Wie oft tauchen illegale Stücke in Deutschland überhaupt auf?
Hilgert: Das ist im Moment ganz schwer zu beziffern, wie es ja insgesamt weltweit sehr schwer ist, das mit Zahlen zu belegen. Es handelt sich um einen Teilbereich der organisierten Kriminalität und da auch wieder, kriminologisch betrachtet, um ein Dunkelfeld. Das heißt, es fehlen nicht nur die akkuraten Zahlen, sondern es fehlen auch letztlich die Methoden, um an diese Zahlen zu kommen. Deswegen gibt es ja hier am Vorderasiatischen Museum ein vom BMBF finanziertes Forschungsvorhaben, was genau an diesem Punkt ansetzt und versucht, entsprechende Methoden zu entwickeln.
Was aber klar ist, ist, dass aus Ländern wie Irak und Syrien massiv Objekte außer Landes gebracht werden. Das beobachten wir im Irak schon seit Beginn der 90er-Jahre, also mit dem Einsetzen einer größeren politischen Instabilität, und das beobachten wir jetzt seit einigen Jahren in Syrien. Wenn Sie fragen, wie groß ist das Problem? Das Problem ist massiv und es ist natürlich die Zerstörung der Kulturerbestätten für den illegalen Handel mit Kulturgütern, die an erster Stelle der Bedrohung steht. Es sind nicht die medial inszenierten Zerstörungsorgien des sogenannten Islamischen Staates, sondern es sind kriminelle Gruppierungen, die systematisch vorgehen, die Ruinenstätten wie Apameia und Dura Europos systematisch umkramen, um Objekte für den Handel zu generieren.
Koldehoff: Nun haben Sie vorhin gesagt, wenn das Gesetz denn so verabschiedet wird, dann sind wir einen entscheidenden Schritt weiter. Rechnen Sie denn damit, dass noch irgendwelche Hemmnisse kommen könnten?
Hilgert: Wir werden abwarten müssen, was das parlamentarische Verfahren ergibt. Wir leben in einer Demokratie, wo auch in den parlamentarischen Instanzen Veränderungen entstehen können. Das müssen nicht nur unbedingt Veränderungen sein, die eine Aufweichung des Gesetzes mit sich bringen; das könnten auch Veränderungen sein, die beispielsweise Verschärfungen an einigen Punkten fordern. Aber wir müssen abwarten, was der Prozess, der jetzt morgen in Gang gesetzt wird, erbringt, und ich bin sehr hoffnungsvoll, dass wir relativ bald dann ein Kulturgutschutzgesetz haben werden, was nicht nur zeitgemäß ist, sondern was auch international Deutschland eine große Sichtbarkeit gewährt und letztlich auch etwas einlöst, was Deutschland als bedeutender Marktstaat schon seit langem einlösen muss, nämlich den Schutz von Kulturgut nicht nur in Deutschland, sondern auch in der ganzen Welt zu gewährleisten.
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