Sandra Schulz: "Wir reden hier eigentlich über Peanuts." Berühmte Worte des früheren Deutsche-Bank-Chefs Hilmar Kopper, gesprochen Mitte der 90er Jahre, gemünzt auf rund 50 Millionen D-Mark offener Handwerkerrechnungen nach der Pleite des Baulöwen Jürgen Schneider. 50 Millionen D-Mark, 25 Millionen Euro, damit ein Zwanzigstel der Summe, um die es sich bei der Millionenpanne bei der staatseigenen Kreditanstalt für Wiederaufbau (kurz KfW) handelt. Inzwischen summiert sich der vermutete Gesamtschaden auf rund eine halbe Milliarde Euro. Zwei Vorstände und ein Bereichsleiter sind gestern Abend suspendiert worden, so entschieden vom Verwaltungsrat, der zu einem Krisentreffen zusammengekommen war. Thema in den kommenden Minuten hier im Deutschlandfunk. Telefonisch bin ich verbunden mit einem Mitglied des Verwaltungsrates der KfW, dem Vorsitzenden der Partei "Die Linke" Oskar Lafontaine. Guten Morgen!
Oskar Lafontaine: Guten Morgen.
Schulz: Herr Lafontaine, wie zufrieden sind Sie denn mit der Arbeit des Kontrollgremiums?
Lafontaine: Ich bin nicht zufrieden mit der Arbeit des Kontrollgremiums, aber gestern hat das Kontrollgremium richtig entschieden. Es hat die Verantwortlichkeiten festgemacht und personelle Konsequenzen gezogen. Aber das eigentliche Thema ist ja die Behandlung der IKB. Hier sind rund 10 Milliarden versenkt worden. Die Linke hat immer wieder gesagt, es ist nicht vertretbar, Milliarden in ein großes Fass zu gießen, wo man nicht weiß, wie viele Milliarden man überhaupt braucht, um das Fass wieder zu füllen.
Schulz: Das eigentliche Thema ist die Kontrollarbeit bei der KfW. Da haben Sie gerade gesagt, Sie seien nicht zufrieden. Warum funktioniert die Kontrolle nicht?
Lafontaine: Die Kontrolle kann nur dann funktionieren, wenn man zunächst einmal weiß, was überhaupt Sache ist. Gestern hat sie hervorragend funktioniert, aber bei dem, was ich jetzt moniert habe, handelt es sich um eine Ermessensfrage. Gibt man also einer Privatbank viele Milliarden, um sie zu retten, oder gibt man sie nicht. Die Linke war der Auffassung, dass es nicht vertretbar ist. Wäre man uns gefolgt, wären 10 Milliarden nicht versenkt worden. Jetzt sind sie versenkt.
Das zweite ist, dass diese Bank, diese Privatbank, die ja hauptsächlich vom BDI gesteuert wird, der ja praktisch nie auftaucht in der öffentlichen Berichterstattung, jetzt an eine Heuschrecke verkauft worden ist. Das ist ein weiteres Versagen, wenn Sie so wollen, der Kontrollgremien. Die Linke ist der Auffassung, wenn der Staat schon eine Bank rettet mit vielen, vielen Milliarden, dann kann er nicht dann, wenn sie einigermaßen gesund ist, sie wieder an eine Heuschrecke verkaufen.
Schulz: Verstehe ich Ihre Worte denn da richtig als Selbstkritik, wenn Sie sagen, dass Sie nicht genug Informationen hatten? Heißt das, dass Sie sich nicht genug gekümmert haben?
Lafontaine: Das ist keine Selbstkritik. Informationen will man sich besorgen und man bemüht sich, Informationen zu bekommen. Aber man muss auch heran kommen und es war ja so, dass die Informationen der Pleite der IKB eben nur tröpfchenweise kamen, und es war so: das was uns dann im Verwaltungsrat mitgeteilt worden ist, war eine Stunde später schon nicht mehr wahr.
Schulz: Aber was stimmte denn bei den Organisationsstrukturen der KfW nicht, wenn es Anfang der Woche zu dieser Panne kommen konnte? Das ist ja heute Morgen unser Thema.
Lafontaine: Es geht hier um Vorstände und es geht hier um Bereichsleiter. Das können Verwaltungsräte nun nicht unter Kontrolle haben, wenn etwa ein Bereichsleiter einen Fehler macht. Das kann kein Verwaltungsrat vermeiden.
Schulz: Warum kann der Verwaltungsrat das nicht vermeiden? Es gibt eine Untersuchung des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages, nach der gerade bei der KfW der Verwaltungsrat weiter gehende Kompetenzen hatte als ein gewöhnlicher Aufsichtsrat bei einem Unternehmen.
Lafontaine: Ja, aber wenn Sie beispielsweise als Journalistin etwas Falsches machen, dann kann das Ihr Intendant nicht vermeiden.
Schulz: Bleiben wir aber bei der KfW und bei ihrer Situation. Roland Koch wurde gestern mit den Worten zitiert, wenn bei der Organisation etwas nicht gestimmt hat, dass dann der Verwaltungsrat dafür auch verantwortlich sei. Zeigt sich Roland Koch, der hessische Ministerpräsident von der CDU, da verantwortungsvoller als Sie?
Lafontaine: Nein. Roland Koch hat ja zu verantworten, dass 10 Milliarden versiebt worden sind. Er soll sich dieser Verantwortung stellen und keine großen Sprüche klopfen.
Schulz: Es gibt in diesem Gutachten, das ich gerade zitiert habe, auch eine Stelle über die Haftung des Verwaltungsrates. Da wird davon ausgegangen, dass die Haftung der Verwaltungsratsmitglieder sich ähnlich gestaltet wie nach Aktienrecht, wonach sie bei Fahrlässigkeit haften würden. Das klingt aus Steuerzahlersicht ja durchaus ganz gut. Wie halten Sie es mit der persönlichen Haftung?
Lafontaine: Wir haben beispielsweise, einige Verwaltungsratsmitglieder haben darauf hingewiesen und ich habe zum Beispiel aus diesen Haftungsgründen heraus es abgelehnt, viele Milliarden zu verbrennen. Also Sie sind an der völlig falschen Adresse.
Schulz: Warum bin ich an der falschen Adresse? Sie hatten als Finanzminister ja auch mal die Aufsicht für diese Bank, für die KfW.
Lafontaine: Nun können Sie also nicht die Historie bemühen. Vor zehn Jahren waren ja diese Vorfälle noch überhaupt nicht gegeben.
Schulz: War es denn eigentlich Zufall, dass von dieser Panne ausgerechnet eine staatliche Bank betroffen war?
Lafontaine: Das ist ja keine staatliche Bank. Das ist ja der größte Irrtum, der immer wieder vermittelt wird.
Schulz: Die KfW liegt im Eigentum des Bundestages.
Lafontaine: Jetzt hören Sie mal zu. Das ist genau der Irrtum, den Sie auch in diesem Gespräch vermitteln wollen. Die große Panne ist bei der IKB passiert und die IKB ist eine Privatbank. Die Hauptverantwortlichen bei dieser IKB sind die BDI-Präsidenten. Ich würde Ihnen raten, die mal zu interviewen, was sie da eigentlich gemacht haben.
Schulz: Ich kann Ihnen nicht folgen. Wir sprechen von 300 Millionen Euro, die ja Anfang der Woche überwiesen wurden. Sie sagen, das sei eigentlich nicht die Hauptpanne, sondern die Hauptpanne sei die KfW. Verstehe ich Sie richtig, dass diese 300 Millionen Euro dann, wie einst Herr Kopper sagte, Peanuts sind, wenn das nicht die Hauptpanne ist?
Lafontaine: Darf ich Ihnen das noch mal erklären?
Schulz: Gerne.
Lafontaine: Die IKB ist das große Problem zunächst gewesen. Die IKB, eine Privatbank, an der die KfW sich dann beteiligt hat. Diese IKB hat viel, viel Geld verbrannt. Und die Frage war, ob man diese IKB mit staatlichen Geldern, also über die KfW rettet. Das war der Streit. Die Linke hat gesagt - und Sie sprechen jetzt mit einem Vertreter der Linken -, wir dürfen nicht Milliarden verbrennen, ohne zu wissen, wie hoch der Verlust sein wird. Die Mehrheit hat aber gesagt, wir verbrennen Milliarden, weil sonst noch andere Banken in Schwierigkeiten kommen. Deshalb fordern wir ja einen Untersuchungsausschuss, um festzustellen, wer eigentlich von den vielen Milliarden, die bei der IKB verbrannt worden sind, profitiert hat, wer eigentlich den Gewinn davon gemacht hat, denn dann muss man genau untersuchen, welche Interessen sind hier wirksam geworden, um so viel staatliche Gelder bei der IKB zu verbrennen. Das ist der erste Punkt.
Der zweite Punkt ist: Wenn der Staat schon eine Bank rettet, dann sagt Die Linke, dann darf er sie nicht an eine Heuschrecke verkaufen. Die Mehrheit aber auch und der verantwortungsvolle Herr Koch, von dem Sie vorhin sprachen, ist dafür, dann die mit staatlichen Geldern gerettete Bank zu verkaufen. Das hält Die Linke für falsch.
Schulz: Herr Lafontaine, welche Kompetenz haben Berufspolitiker, Banken zu beaufsichtigen und zu kontrollieren?
Lafontaine: Wie andere Berufe auch. Sie können sich informieren oder nicht informieren. Sie können Kenntnisse haben über internationale Finanzmärkte oder nicht. Und wenn Sie mich gerade ansprechen: Ich hatte als Finanzminister der Bundesrepublik Deutschland die Regulierung der internationalen Finanzmärkte gefordert. Ich habe gefordert, den Kapitalverkehr zu regulieren. Ich habe gefordert, die Bankenaufsicht zu verstärken. Das war damals ein großer Konflikt. Ich bin auch wegen dieses Konfliktes damals zurückgetreten. Heute sieht man, welches Chaos angerichtet worden ist. Die Zuhörer müssen sich vorstellen, dass plötzlich aus dem Autoverkehr alle Vorschriften entfernt werden, dass es keine Ampeln mehr gibt, keine Verkehrsvorschriften, nichts mehr, und dass auch Autos fahren können, die überhaupt keinem TÜV unterliegen und so weiter. Das sind die neuen Finanzprodukte. Und dann können sie sich vorstellen, was diejenigen angerichtet haben, die die Deregulierung der Finanzmärkte betrieben haben. Die Deregulierung ist aber das Credo der großen Mehrheit gewesen in den letzten Jahren. Man glaubte, wenn man die Märkte dereguliert, dann wird ein großer Segen auf die Welt kommen.
Schulz: Herr Lafontaine, Sie haben im Verwaltungsrat der KfW ja konkret die Möglichkeit, Kontrolle auszuüben. Ist denn die Kontrolle, die auf die KfW ausgeübt wird, ein gutes Beispiel für staatliche Aufsicht?
Lafontaine: Die Kontrolle, die auf die KfW ausgeübt wird, ist kein gutes Beispiel für staatliche Aufsicht, aber es ist so. So wie in der privaten Wirtschaft große Fehler gemacht werden, so können auch im Staat große Fehler gemacht werden. Sie sind aber wie gesagt bei mir an der falschen Adresse, um das noch einmal zu verdeutlichen. Wenn man mir gefolgt wäre, dann wären 10 Milliarden nicht verbrannt worden.
Schulz: Oskar Lafontaine, Vorsitzender der Partei "Die Linke" und deren Fraktionschef im Bundestag, heute Morgen im Gespräch mit dem Deutschlandfunk. Herr Lafontaine, danke schön!
Lafontaine: Bitte sehr.
Oskar Lafontaine: Guten Morgen.
Schulz: Herr Lafontaine, wie zufrieden sind Sie denn mit der Arbeit des Kontrollgremiums?
Lafontaine: Ich bin nicht zufrieden mit der Arbeit des Kontrollgremiums, aber gestern hat das Kontrollgremium richtig entschieden. Es hat die Verantwortlichkeiten festgemacht und personelle Konsequenzen gezogen. Aber das eigentliche Thema ist ja die Behandlung der IKB. Hier sind rund 10 Milliarden versenkt worden. Die Linke hat immer wieder gesagt, es ist nicht vertretbar, Milliarden in ein großes Fass zu gießen, wo man nicht weiß, wie viele Milliarden man überhaupt braucht, um das Fass wieder zu füllen.
Schulz: Das eigentliche Thema ist die Kontrollarbeit bei der KfW. Da haben Sie gerade gesagt, Sie seien nicht zufrieden. Warum funktioniert die Kontrolle nicht?
Lafontaine: Die Kontrolle kann nur dann funktionieren, wenn man zunächst einmal weiß, was überhaupt Sache ist. Gestern hat sie hervorragend funktioniert, aber bei dem, was ich jetzt moniert habe, handelt es sich um eine Ermessensfrage. Gibt man also einer Privatbank viele Milliarden, um sie zu retten, oder gibt man sie nicht. Die Linke war der Auffassung, dass es nicht vertretbar ist. Wäre man uns gefolgt, wären 10 Milliarden nicht versenkt worden. Jetzt sind sie versenkt.
Das zweite ist, dass diese Bank, diese Privatbank, die ja hauptsächlich vom BDI gesteuert wird, der ja praktisch nie auftaucht in der öffentlichen Berichterstattung, jetzt an eine Heuschrecke verkauft worden ist. Das ist ein weiteres Versagen, wenn Sie so wollen, der Kontrollgremien. Die Linke ist der Auffassung, wenn der Staat schon eine Bank rettet mit vielen, vielen Milliarden, dann kann er nicht dann, wenn sie einigermaßen gesund ist, sie wieder an eine Heuschrecke verkaufen.
Schulz: Verstehe ich Ihre Worte denn da richtig als Selbstkritik, wenn Sie sagen, dass Sie nicht genug Informationen hatten? Heißt das, dass Sie sich nicht genug gekümmert haben?
Lafontaine: Das ist keine Selbstkritik. Informationen will man sich besorgen und man bemüht sich, Informationen zu bekommen. Aber man muss auch heran kommen und es war ja so, dass die Informationen der Pleite der IKB eben nur tröpfchenweise kamen, und es war so: das was uns dann im Verwaltungsrat mitgeteilt worden ist, war eine Stunde später schon nicht mehr wahr.
Schulz: Aber was stimmte denn bei den Organisationsstrukturen der KfW nicht, wenn es Anfang der Woche zu dieser Panne kommen konnte? Das ist ja heute Morgen unser Thema.
Lafontaine: Es geht hier um Vorstände und es geht hier um Bereichsleiter. Das können Verwaltungsräte nun nicht unter Kontrolle haben, wenn etwa ein Bereichsleiter einen Fehler macht. Das kann kein Verwaltungsrat vermeiden.
Schulz: Warum kann der Verwaltungsrat das nicht vermeiden? Es gibt eine Untersuchung des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages, nach der gerade bei der KfW der Verwaltungsrat weiter gehende Kompetenzen hatte als ein gewöhnlicher Aufsichtsrat bei einem Unternehmen.
Lafontaine: Ja, aber wenn Sie beispielsweise als Journalistin etwas Falsches machen, dann kann das Ihr Intendant nicht vermeiden.
Schulz: Bleiben wir aber bei der KfW und bei ihrer Situation. Roland Koch wurde gestern mit den Worten zitiert, wenn bei der Organisation etwas nicht gestimmt hat, dass dann der Verwaltungsrat dafür auch verantwortlich sei. Zeigt sich Roland Koch, der hessische Ministerpräsident von der CDU, da verantwortungsvoller als Sie?
Lafontaine: Nein. Roland Koch hat ja zu verantworten, dass 10 Milliarden versiebt worden sind. Er soll sich dieser Verantwortung stellen und keine großen Sprüche klopfen.
Schulz: Es gibt in diesem Gutachten, das ich gerade zitiert habe, auch eine Stelle über die Haftung des Verwaltungsrates. Da wird davon ausgegangen, dass die Haftung der Verwaltungsratsmitglieder sich ähnlich gestaltet wie nach Aktienrecht, wonach sie bei Fahrlässigkeit haften würden. Das klingt aus Steuerzahlersicht ja durchaus ganz gut. Wie halten Sie es mit der persönlichen Haftung?
Lafontaine: Wir haben beispielsweise, einige Verwaltungsratsmitglieder haben darauf hingewiesen und ich habe zum Beispiel aus diesen Haftungsgründen heraus es abgelehnt, viele Milliarden zu verbrennen. Also Sie sind an der völlig falschen Adresse.
Schulz: Warum bin ich an der falschen Adresse? Sie hatten als Finanzminister ja auch mal die Aufsicht für diese Bank, für die KfW.
Lafontaine: Nun können Sie also nicht die Historie bemühen. Vor zehn Jahren waren ja diese Vorfälle noch überhaupt nicht gegeben.
Schulz: War es denn eigentlich Zufall, dass von dieser Panne ausgerechnet eine staatliche Bank betroffen war?
Lafontaine: Das ist ja keine staatliche Bank. Das ist ja der größte Irrtum, der immer wieder vermittelt wird.
Schulz: Die KfW liegt im Eigentum des Bundestages.
Lafontaine: Jetzt hören Sie mal zu. Das ist genau der Irrtum, den Sie auch in diesem Gespräch vermitteln wollen. Die große Panne ist bei der IKB passiert und die IKB ist eine Privatbank. Die Hauptverantwortlichen bei dieser IKB sind die BDI-Präsidenten. Ich würde Ihnen raten, die mal zu interviewen, was sie da eigentlich gemacht haben.
Schulz: Ich kann Ihnen nicht folgen. Wir sprechen von 300 Millionen Euro, die ja Anfang der Woche überwiesen wurden. Sie sagen, das sei eigentlich nicht die Hauptpanne, sondern die Hauptpanne sei die KfW. Verstehe ich Sie richtig, dass diese 300 Millionen Euro dann, wie einst Herr Kopper sagte, Peanuts sind, wenn das nicht die Hauptpanne ist?
Lafontaine: Darf ich Ihnen das noch mal erklären?
Schulz: Gerne.
Lafontaine: Die IKB ist das große Problem zunächst gewesen. Die IKB, eine Privatbank, an der die KfW sich dann beteiligt hat. Diese IKB hat viel, viel Geld verbrannt. Und die Frage war, ob man diese IKB mit staatlichen Geldern, also über die KfW rettet. Das war der Streit. Die Linke hat gesagt - und Sie sprechen jetzt mit einem Vertreter der Linken -, wir dürfen nicht Milliarden verbrennen, ohne zu wissen, wie hoch der Verlust sein wird. Die Mehrheit hat aber gesagt, wir verbrennen Milliarden, weil sonst noch andere Banken in Schwierigkeiten kommen. Deshalb fordern wir ja einen Untersuchungsausschuss, um festzustellen, wer eigentlich von den vielen Milliarden, die bei der IKB verbrannt worden sind, profitiert hat, wer eigentlich den Gewinn davon gemacht hat, denn dann muss man genau untersuchen, welche Interessen sind hier wirksam geworden, um so viel staatliche Gelder bei der IKB zu verbrennen. Das ist der erste Punkt.
Der zweite Punkt ist: Wenn der Staat schon eine Bank rettet, dann sagt Die Linke, dann darf er sie nicht an eine Heuschrecke verkaufen. Die Mehrheit aber auch und der verantwortungsvolle Herr Koch, von dem Sie vorhin sprachen, ist dafür, dann die mit staatlichen Geldern gerettete Bank zu verkaufen. Das hält Die Linke für falsch.
Schulz: Herr Lafontaine, welche Kompetenz haben Berufspolitiker, Banken zu beaufsichtigen und zu kontrollieren?
Lafontaine: Wie andere Berufe auch. Sie können sich informieren oder nicht informieren. Sie können Kenntnisse haben über internationale Finanzmärkte oder nicht. Und wenn Sie mich gerade ansprechen: Ich hatte als Finanzminister der Bundesrepublik Deutschland die Regulierung der internationalen Finanzmärkte gefordert. Ich habe gefordert, den Kapitalverkehr zu regulieren. Ich habe gefordert, die Bankenaufsicht zu verstärken. Das war damals ein großer Konflikt. Ich bin auch wegen dieses Konfliktes damals zurückgetreten. Heute sieht man, welches Chaos angerichtet worden ist. Die Zuhörer müssen sich vorstellen, dass plötzlich aus dem Autoverkehr alle Vorschriften entfernt werden, dass es keine Ampeln mehr gibt, keine Verkehrsvorschriften, nichts mehr, und dass auch Autos fahren können, die überhaupt keinem TÜV unterliegen und so weiter. Das sind die neuen Finanzprodukte. Und dann können sie sich vorstellen, was diejenigen angerichtet haben, die die Deregulierung der Finanzmärkte betrieben haben. Die Deregulierung ist aber das Credo der großen Mehrheit gewesen in den letzten Jahren. Man glaubte, wenn man die Märkte dereguliert, dann wird ein großer Segen auf die Welt kommen.
Schulz: Herr Lafontaine, Sie haben im Verwaltungsrat der KfW ja konkret die Möglichkeit, Kontrolle auszuüben. Ist denn die Kontrolle, die auf die KfW ausgeübt wird, ein gutes Beispiel für staatliche Aufsicht?
Lafontaine: Die Kontrolle, die auf die KfW ausgeübt wird, ist kein gutes Beispiel für staatliche Aufsicht, aber es ist so. So wie in der privaten Wirtschaft große Fehler gemacht werden, so können auch im Staat große Fehler gemacht werden. Sie sind aber wie gesagt bei mir an der falschen Adresse, um das noch einmal zu verdeutlichen. Wenn man mir gefolgt wäre, dann wären 10 Milliarden nicht verbrannt worden.
Schulz: Oskar Lafontaine, Vorsitzender der Partei "Die Linke" und deren Fraktionschef im Bundestag, heute Morgen im Gespräch mit dem Deutschlandfunk. Herr Lafontaine, danke schön!
Lafontaine: Bitte sehr.