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StartseiteInterviewGuaidó sei "fähig die Massen zu mobilisieren"08.02.2019

Lage in VenezuelaGuaidó sei "fähig die Massen zu mobilisieren"

Lebensmittelmangel, astronomische Preise und geringe Kaufkraft - das Leiden der Menschen in Venezuela sei groß, sagte Jochen Frank, Leiter eines Altenheims in dem Land, im Dlf. Juan Guaido sei für viele ein Hoffnungsträger. Seine Unterstützung durch den Westen sei "der entscheidende Faktor", so Frank.

Jochen Frank im Gespräch mit Stefan Heinlein

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Guaidó steht lächelnd in einer Menschenmenge und winkt; neben ihm steht ein Mikrofon. (AP/dpa/F. Llano)
Lebensmittelmangel, astronomische Preise und geringe Kaufkraft - das Leiden der Menschen in Venezuela sei groß, sagte Jochen Frank im Dlf. Für viele sei Juan Guaidó ein Hoffnungsträger. (AP/dpa/F. Llano)
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Stefan Heinlein: Mehr als drei Millionen Menschen haben Venezuela in den letzten Jahren verlassen. Das sind rund zehn Prozent der Bevölkerung. Eine Zahl, die zeigt, wie groß die Not und das Elend sind in dem einst so reichen südamerikanischen Land. Die Zahl der Flüchtlinge könnte in Zukunft noch dramatisch wachsen, wenn der Machtkampf zwischen Regierung und Opposition in einen Bürgerkrieg münden sollte.

Über das schwierige Leben in einem Land mit zwei Präsidenten, geprägt von einer schweren wirtschaftlichen und humanitären Krise, habe ich vor dieser Sendung mit Jochen Frank gesprochen. Er ist vor vielen Jahren nach Venezuela ausgewandert und ist dort ehrenamtlich in sozialen Einrichtungen in der Hauptstadt Caracas engagiert. Ich habe Herrn Frank zunächst gefragt, wie sich das Leben in Venezuela für die Menschen in den letzten Jahren verändert hat.

Jochen Frank: Früher war das mal sehr angenehm, weil es alles gab und zu einigermaßen vernünftigen Preisen. Und es war mehr oder weniger erreichbar, auch sagen wir mal Touristenziele, die Lebensmittel, Sachen des täglichen Bedarfs, Bekleidung et cetera - in der Beziehung ein ausgesprochen angenehmes Land, ein halbes Paradies. Und jetzt muss man den Großteil des Tages und Großteil seiner Zeit dafür aufwenden, überhaupt Sachen des täglichen Bedarfs zu bekommen, und vor allen Dingen Lebensmittel.

"Preise sind astronomisch für die hiesigen Verhältnisse"

Heinlein: Woran, Herr Frank, mangelt es denn besonders? Welche Dinge des Alltags sind kaum oder nur schwer noch zu bekommen?

Frank: Es ist Folgendes: Früher hat Venezuela den größten Teil seiner Lebensmittel selbst produziert. Seit einigen Jahren ist das nicht mehr der Fall. Mehr und mehr Industrie, also Lebensmittel- und Agroindustrie ist kaputt gegangen, enteignet worden, produziert nicht mehr. Und dadurch muss ein Großteil der Lebensmittel importiert werden. Und die sind dann natürlich immer knapp, weil das dann saisonal gesehen und dann auch vor allen Dingen wegen der Devisensituation nicht immer klappt, dass die Lebensmittel dann rechtzeitig eintreffen. Vor allen Dingen, wir reden von Grundlebensmitteln, als da sind Reis, Mehl, also Getreide und Speiseöl.

Früher waren wir da autark, und heutzutage wird der größte Teil davon eingeführt. Und dann wird eben ein Großteil dieser Basislebensmittel vom Staat hoch subventioniert, sodass sie auch an die armen Klassen noch verkauft werden können. Und ein kleiner Rest geht dann an den freien Markt, und da sind dann die Preise astronomisch für die hiesigen Verhältnisse.

Hyperinflation macht Menschen zu schaffen

Heinlein: Die Preise sind astronomisch, sagen Sie. Wie kommen denn die Menschen, die einfachen Menschen über die Runden bei dieser sagenhaften Hyperinflation? Das Geld ist ja quasi nichts mehr wert.

Frank: Das fragen wir uns alle. Ich gebe Ihnen jetzt nur mal ein Beispiel. Das staatlich festgesetzte Minimum-Gehalt beträgt 18.000 Bolivar pro Monat, und das rechnet sich in Dollar um zwischen sechs und sieben Dollar, je nach Wechselkurs. Wir reden jetzt vom Monatsgehalt. Aber um Ihnen nur mal zwei Produkte zu nennen: Eine Kiste Eier zu 30 Stück kostet vier Dollar, und ein Kilo Zucker kostet zwischen 2,50 und drei Dollar. Und dagegen steht ein Monatsgehalt zwischen sechs und sieben. Da sehen Sie also schon, wie eng das wird für die meisten Leute.

Heinlein: Sie leiten ein Altersheim. Leiden die alten Menschen besonders unter dieser Hyperinflation, unter dieser schwierigen Versorgungssituation in Venezuela?

Frank: Ja, selbstverständlich. Nicht bei uns, Gott sei Dank, das kann ich sagen. Wir können unsere Alten noch verpflegen. Aber ich weiß zum Beispiel, dass die eigentliche Chefin des Heims und ihre Assistentin einen Großteil der Zeit damit verbringen, nur durch die Stadt zu fahren und teilweise auch außerhalb der Stadt, um die Lebensmittel zusammenzubekommen.

Erdöleinnahmen seien in "sogenannten Infrastrukturprogrammen" versickert

Heinlein: Wem geben die Menschen in Venezuela denn die Schuld für diese Entwicklung?

Frank: Das ist eine gute Frage. Je nachdem, wo sie stehen. Die Regierung und ihre Anhänger sagen, das wäre der Wirtschaftskrieg der kapitalistischen Imperialisten gegen die Regierung. Und die andere Seite sagt, das hängt damit zusammen, dass das System, das Regime die Produktion praktisch zerstört hat, übernommen hat in staatliche Regie, und damit kommen im Prinzip also dann keine Produkte mehr auf den Markt.

Heinlein: Fragen sich die Menschen denn, wohin das Geld aus dem Erdöl geflossen ist? Denn Venezuela ist ja eigentlich ein reiches Land, das erdölreichste Land der Erde.

Frank: Sehr richtig. Und die Einkünfte, vor allen Dingen zu Anfang des Regimes, waren ja auch sehr, sehr hoch, weil die Erdölpreise seinerzeit über hundert Dollar lagen. Die sind dann peu à peu abgebröckelt und sind dahin gekommen, wo sie jetzt stehen. Ich glaube, das liegt so um die 60 Dollar pro Fass. Zu der Zeit kam ein unglaublicher Strom an Devisen ins Land, und der wurde dann auch in sogenannte Infrastrukturprogramme reingesteckt, wovon der größte Teil nicht in den Infrastrukturprojekten ankam, sondern versickert ist.

Heinlein: Herr Frank, derzeit tobt ja ein offener Machtkampf zwischen zwei Präsidenten, ein Thema, das uns auch hier in Deutschland jeden Tag beschäftigt. Wie sehr prägt denn dieser Machtkampf den Alltag in Venezuela?

Frank: Vor allen Dingen ja dann, wenn die Regierung und die Opposition zu Demonstrationen aufrufen, was in der vorigen Woche der Fall war, und jetzt wieder am 12. Februar der Fall sein wird. Da ruft die Opposition wieder zu Märschen auf. Da merkt man natürlich, da findet eine große Mobilisation dann statt, und die Leute gehen nach wie vor unermüdlich auf die Straßen und protestieren und marschieren für ihre Ziele.

"An einen Bürgerkrieg glauben nur wenige Leute"

Heinlein: Braucht es Mut, auf die Straße zu gehen in Caracas?

Frank: Relativ. Wenn sich Regierung und Opposition sehr eng aufeinander zubewegen, dann ist wahrscheinlich Gewalt angesagt. Aber solange die beiden getrennt waren, gab es Gott sei Dank keine Zwischenfälle. Aber sobald das dann irgendwie ein bisschen enger kommt, dann gab es Zwischenfälle, dann gab es auch Tote, dann gab es Blutvergießen und Schießereien.

Heinlein: Wie groß ist denn die Sorge in Caracas, dass dieser Machtkampf letztendlich dann doch noch in einen offenen Bürgerkrieg münden könnte?

Frank: Wissen Sie, an einen Bürgerkrieg glauben im Prinzip nur wenige Leute, und das wird propagandistisch geschürt. Aber daran glauben an und für sich die Leute nicht. Denn da muss man sagen, die Opposition steht einfach den schwer bewaffneten Regierungs- – ich mag nicht sagen, Truppen –, aber den Regierungsgruppen steht sie also mehr oder weniger unbewaffnet gegenüber. Die können sich gar nicht erlauben, einen Bürgerkrieg anzuzetteln, denn der wäre gar nicht zu führen. Wenn dann Bürgerkrieg geführt würde, dann käme das nur vonseiten der Regierung.

Heinlein: Wie verlaufen denn die Trennlinien, Herr Frank, in der Bevölkerung? Wer sind die Anhänger von Maduro, und wer die Anhänger des neuen Präsidenten Guaidó? Kann man das unterscheiden in gebildet und ungebildet, Stadt und Land?

Frank: Nein, an und für sich nicht. Es gibt also Intellektuelle, die waren sehr auf der Seite des Regimes, und es gibt auch jetzt andere Leute, und zwar zunehmend, die jetzt von der Regierung weggehen, weil sie gesehen haben, dass das einfach, das System nicht funktioniert.

Heinlein: Ist Juan Guaidó ein Hoffnungsträger für viele, die jetzt auf Demokratie in Venezuela hoffen?

Frank: Ja, ausgesprochen. Vor allen Dingen, weil er ein frisches Gesicht ist. Er war bis jetzt relativ wenig bekannt. Die alte Oppositionsriege, die hat sich verschlissen in den jahrelangen Kämpfen, und jetzt ist ein neues und junges Gesicht aufgekommen. Und der Mann ist durchaus auch fähig, dann die Massen zu mobilisieren.

Anerkennung von Guaidó ist entscheidender Faktor

Heinlein: Ist es klug aus Ihrer Sicht, dass der Westen, dass die USA, aber auch viele europäische Länder wie Deutschland jetzt so offen Partei für eine Seite, für Guaidó ergreifen?

Frank: Das ist der entscheidende Faktor, denn es gibt ja doch rein aufgrund der Zahl der Länder, die ihn anerkannt haben, da steht doch eine Menge politische Macht dahinter.

Heinlein: Bekommen denn die Menschen mit in Venezuela, dass die USA und eben Länder wie Deutschland Partei nehmen gegen Maduro und für den Übergangspräsidenten?

Frank: Ja, das bekommen sie mit. Zwar nicht durch die offizielle Presse und das Fernsehen und das Radio, dass mehr oder weniger in fester Hand ist, und zwar der Regierung, sondern sehr, sehr viel auch über soziale Dienste, Twitter und Facebook et cetera. Die sozialen Medien sind also sehr stark geworden, eben weil wir keine regierungskritische Presse mehr haben.

Heinlein: Was erwarten Sie persönlich, Herr Frank, für die kommenden Tage und Wochen? Blicken Sie eher optimistisch oder eher mit Sorge auf die Zukunft?

Frank: Ich habe gewisse Hoffnungen, denn wie ich schon sagte, der politische Druck von außen ist dermaßen groß, und vor allen Dingen, wenn sich die Länder, die Guaidó unterstützen, dermaßen auch engagiert haben, dann ist das kein Federstrich mehr, sondern es ist eine politische Tatsache. Das ist ein Pakt, der nicht rückgängig zu machen ist. Dagegen kann im Prinzip niemand mehr an. Aber es kann durchaus ein längerer Prozess werden.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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