Stephan Detjen: Herr Präsident, am Freitag war die letzte reguläre Sitzung des Bundestages vor der Sommerpause. Dann kommt der Wahlkampf und damit auch das Ende der 17. Legislaturperiode des Deutschen Bundestages. Haben sich die Abgeordneten auch Urlaub verdient?
Norbert Lammert: Das haben sie ganz gewiss nicht weniger als andere in ihren jeweiligen Berufen auch. Im Übrigen werden jedenfalls diejenigen, die erneut kandidieren, wissen, dass aus dem Urlaub nicht viel wird.
Detjen: Wie lässt sich die Leistung eines Parlamentes am Ende von so einer Legislaturperiode eigentlich messen? Alle Anträge, alle Drucksachen des Bundestages werden durchnummeriert. Jetzt sind wir bei über 14.000 in den letzten vier Jahren. Kann man die Leistung eines Parlaments als Ganzes an Zahlen, an Quantitäten bemessen?
Lammert: Sicher sind auch solche quantitativen Messungen nicht ohne Aufschluss für die Aktivitäten eines Parlaments, aber selbstverständlich ist die politische Leistung, die in einer Legislaturperiode erbracht worden ist, nicht an der Zahl der Drucksachen zu bemessen.
Ich persönlich werbe ja auch immer wieder, nicht immer erfolgreich, dafür, bei der Papierproduktion vielleicht etwas zurückhaltender zu sein. Das würde den Blick für die besonders wichtigen Fragen und Herausforderungen vermutlich eher schärfen. Aber das gehört nun auch zu einem lebendigen und vor allen Dingen nicht limitierten oder gar zensierten Parlamentarismus, dass weder die Regierung noch der Parlamentspräsident den Aktivitäten einzelner Abgeordneter oder auch den Ehrgeiz von Fraktionen im Wege zu stehen hat.
Detjen: Nun gab es ja gerade in der zurückliegenden Wahlperiode für diesen 17. Deutschen Bundestag ganz besondere Herausforderungen, die auch das Gefüge der Verfassung betroffen haben, insbesondere im Zusammenhang mit der Krise des Euros, mit der Krise Europas. Das Bundesverfassungsgericht hat das Parlament immer wieder in die Pflicht genommen, hat seine Mitspracherechte gestärkt und trotzdem hatte man immer wieder den Eindruck, dass die Abgeordneten nur noch mit Mühe hinter den Staats- und Regierungschefs hinterher hecheln, die ihre Entscheidungen treffen. Ist dieser Bundestag im Vergleich zum Beginn dieser Wahlperiode gestärkt oder geschwächt?
Lammert: Es mag unbefangenere Beobachter geben als einen amtierenden Parlamentspräsidenten. Ich stelle jedenfalls regelmäßig fest, dass außerhalb Deutschlands niemand diese Frage auch nur stellt, weil die allgemeine Wahrnehmung die ist, dass nirgendwo in Europa ein Parlament eine stärkere Rolle auch und gerade in europäischen Angelegenheiten spielt als der Deutsche Bundestag.
Detjen: Aber es gibt gerade im Ausland auch Stimmen, die sagen, der Bundestag überfordere sich damit. Andere Länder sind mobiler, beweglicher, wenn es darum geht, auf internationaler, auf europäischer Ebene ...
Lammert: ... ich sage Ihnen – nun sind wir bei der Frage: Woran misst man die Leistungsfähigkeit eines Parlaments? Zunächst wird man die wohl mal an der Erledigung der verfassungsrechtlichen Aufgaben messen müssen. Und unser Verfassungsgericht, darauf haben Sie zu recht Bezug genommen, unser Verfassungsgericht hat keinen Zweifel daran gelassen, dass die Erledigung solcher Aufgaben, die etwa im europäischen Zusammenhang nicht nur, aber insbesondere bei den Turbulenzen in einer Reihe von Mitgliedsstaaten keineswegs den Regionen alleine überlassen werden darf, sondern die legitimierende Mitwirkung des Bundestages voraussetzt. Und daraus ist in der Kombination einer Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, der fortgeschriebenen europäischen Verträge, insbesondere aber auch unserer eigenen Gesetzgebung für die sogenannte parlamentarische Mitwirkung an europäischen Entscheidungsprozessen eine – im Vergleich zu früheren Legislaturperioden – deutlich akzentuierte, insofern gestärkte Rolle des Bundestages in all diesen Angelegenheiten geworden. Dass das alle Beteiligten gelegentlich sehr strapaziert, das will ich nicht bestreiten. Aber das gibt es in anderen Berufen gelegentlich auch, und der Hinweis darauf, dass man es lieber gemütlicher hätte, wird weder Lehrern noch Ärzten, auch gelegentlich überforderten Müttern als Ausrede zugestanden.
Detjen: Sie haben gerade zwei zentrale Begriffe verwendet – Legitimation von politischen Entscheidungen und Mitwirkung des Parlaments. Wenn man sich den Ablauf mancher Entscheidungen in dieser Euro-Krise anschaut, etwa die Verabschiedung von ESM und Fiskalpakt vor fast auf den Tag genau einem Jahr, da sieht man, dass das Parlament am Morgen Entscheidungen trifft und nachts in Brüssel schon wieder die nächsten Entscheidungen gefallen sind. Und man hatte da nicht zum ersten Mal den Eindruck, die Abgeordneten können eigentlich kaum noch nachvollziehen, was ihnen da alles vorgelegt wird, was da zu entscheiden ist. Also ist da nicht auch ein Moment der Überforderung?
Lammert: Ja, da könnte ich jetzt wiederholen, was ich gerade gesagt habe. Es gibt solche Situationen der Überforderung. Niemand wird doch ohne Not eine Entscheidung schnell treffen, für die er sich auch mehr Zeit nehmen könnte. Also reden wir über Situationen, die dadurch gekennzeichnet sind, dass es einen akuten Entscheidungsbedarf gibt. Und dass in einer solchen Situation gelegentlich Parlamente in Grenzsituationen geführt werden, kann man vernünftigerweise nicht bestreiten. Aber das ist keine exklusive Herausforderung für Parlamente. Und ich werde nie vergessen, dass wir die unter diesem Gesichtspunkt sicher extremste Herausforderung in der letzten Legislaturperiode hatten, als auf dem Höhepunkt der Weltfinanzkrise und dem drohenden Kollaps der Weltfinanzmärkte der Deutsche Bundestag innerhalb von fünf Tagen über einen Rettungsschirm zu entscheiden hatte, der damals etwa die Größenordnung von zwei Bundeshaushalten hatte.
Ich kenne keinen Kollegen, der dafür nicht lieber mindestens die Beratungszeit gehabt hätte, die wir für Bundeshaushalte zur Verfügung haben. Aber ich habe auch noch niemanden getroffen, der uns empfehlen würde oder damals empfohlen hätte, uns dafür gefälligst sechs Monate Zeit zu nehmen und das nicht in fünf Tagen zu entscheiden.
Detjen: Das zeigt ja auch, dass das nicht mehr nur Einzelfälle sind, sondern da verändert sich strukturell etwas im Verhältnis von nationalen Parlamenten und übernationalen Institutionen, Entscheidungsprozessen. Zu welchem Nachdenken muss das führen über die Rolle von Parlamenten und über die Fähigkeit des Parlaments?
Lammert: Ich glaube, wir befinden uns ja seit geraumer Zeit in einem Prozess, wo vor allen Dingen innerhalb der Europäischen Gemeinschaft eine neue Architektur entwickelt wird. Und wenn man das jetzt mal in den Zusammenhang der jüngeren Entwicklung einordnet, dann stellt der Lissabon-Vertrag zweifellos einen beachtlichen neuen Akzent dar, zumal er im Vergleich zu allen früheren wichtigen europäischen Verträgen zum ersten Mal sowohl die Rolle des Europäischen Parlaments gegenüber den anderen europäischen Institutionen – Ministerräten, Europäischen Rat, Europäischer Kommission – als auch die Rolle der nationalen Parlamente in europäischen Entscheidungsprozessen neu definiert.
Daraus hat sich nun wiederum in den verschiedenen Mitgliedsländern eine sehr unterschiedliche Praxis entwickelt, was das Ausmaß und die Notwendigkeit der parlamentarischen Mitwirkung an europäischen Entscheidungsprozessen angeht. In Deutschland hat sich aus den genannten Gründen die Entwicklung vollzogen, die ich beschrieben habe, dass nämlich auch durch die ausdrückliche Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts das Parlament nicht mehr ein mehr oder weniger stiller Beobachter von Regierungsverhandlungen und deren Ergebnissen ist, sondern das Parlament die Regierung zu Verhandlungen ermächtigen und über deren Ergebnisse entscheiden muss, bevor die Regierung überhaupt rechtsverbindliche Vereinbarungen treffen darf.
Ja, dass das eine Veränderung der Lage ist, wird man ja nicht ernsthaft bestreiten können. Aber ich vermute, dass den allermeisten Wählerinnen und Wählern diese Rückkoppelung zwischen Parlament und Regierung jedenfalls lieber sein wird als die großzügige Zuweisung einer Generalbevollmächtigung an die jeweilige Regierung für Entscheidungen, die erhebliche Wirkungen für die deutschen Steuerzahler haben können.
Detjen: Die Lösung kann aber nicht nur an einer stärkeren Rückkoppelung der Exekutive an das nationale Parlament liegen, sondern auch in einer Stärkung des Europäischen Parlaments. Das heißt, die Frage ist: Kann – sollte der Bundestag, auch nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, Befugnisse an das Europäische Parlament abgeben oder an ein Eurozonen-Parlament, auch darüber wird ja schon nachgedacht, auch in den Reihen Ihrer Partei?
Lammert: Ja, je gründlicher man sich die jeweiligen Sachverhalte ansieht, desto unübersichtlicher wird auf den ersten Blick zumindest das Bild, denn so sehr wir eine Stärkung des Europäischen Parlamentes nötig und möglich halten, so wenig wird man das Europäische Parlament und die nationalen Parlamente in ihren Zuständigkeiten wechselseitig gegeneinander ausspielen können. Der wesentliche Punkt, auf den ich aufmerksam machen muss, ist, dass die Europäische Gemeinschaft kein Staat ist, sondern eine Gemeinschaft von Staaten, die sich entschlossen haben, Zuständigkeiten, die sie als Staaten haben, durch Verträge auf die Gemeinschaft zu übertragen. Die Mittel, die für die Erledigung dieser Aufgaben zur Verfügung stehen, stellen die Mitgliedsstaaten zur Verfügung und nicht die Gemeinschaft, die über eigene Mittel gar nicht verfügt.
Also wird jedenfalls für die überschaubare Zukunft die Entscheidung darüber, welche Mittel für welche Zwecke zur Verfügung gestellt werden, bei den nationalen Parlamenten liegen und nicht beim Europäischen Parlament. Mit anderen Worten: Ich sehe einen beachtlichen Spielraum für eine Ausweitung der Zuständigkeiten des Europäischen Parlamentes gegenüber der Kommission, auch gegenüber den Ministerräten, aber ich sehe nicht, dass es hier ein Konkurrenz- oder gar Rivalitätsverhältnis zwischen dem Europäischen Parlament und den nationalen Parlamenten gibt.
Detjen: Die Fragen, über die wir jetzt sprechen, betreffen das Funktionieren von Demokratie in der Zukunft, in der Zukunft des vereinten Europa. Und sie werden den nächsten, den 18. Deutschen Bundestag mit hoher Wahrscheinlichkeit beschäftigen. Da wird über Vertragsänderungen in Europa gesprochen. Alle Parteien sind sich einig: Die Antwort auf die Krise muss heißen "Mehr Europa". Aber wenn man jetzt mal in die Wahlprogramme schaut, auch in das Wahlprogramm Ihrer Partei, Herr Lammert, der CDU und das gemeinsame Wahlprogramm auch der CSU, findet man dazu kaum konkrete Aussagen.
Lammert: Ja, es gibt jedenfalls mindestens zwei Gesichtspunkte, die vielleicht erklären, warum die Auskünfte zur weiteren Entwicklung der Europäischen Gemeinschaft nicht nur nach Ihrem Empfinden ein bisschen allgemein bleiben und die eine oder andere Konkretisierung, die man sich vorstellen könnte, in diesem Programm jedenfalls nicht zu finden ist.
Detjen: Hätten Sie sich da auch eine Konkretisierung gewünscht?
Lammert: Nein, ich wollte Ihnen auch gerade erläutern, warum ich diese Konstellation jedenfalls für verständlich halte. Das eine Argument ist ein rein formales, wenn Sie so wollen, aber deswegen nicht unbedeutendes. Wir werden ein halbes Jahr nach der Bundestagswahl die Europawahlen haben. Schon jetzt zeichnet sich ab, dass der nächste Europa-Wahlkampf stärker als frühere Wahlkämpfe in den Parteifamilien vorbereitet und geführt werden soll, weil es ein erkennbares Bedürfnis gibt, diesen Entscheidungsprozess auf europäischer Ebene auch stärker mit Gesichtern und mit Programmen zu verbinden, oder umgekehrt formuliert:
Die naheliegendste Erklärung ist für die niedrige Wahlbeteiligung bei Europaparlamentswahlen liegt genau darin, dass die wenigsten Wähler eine konkrete Vorstellung darüber haben: Worüber stimmen wir jetzt eigentlich ab, über welche alternativen Konzepte, und welche Leute befördern wir mit unserer Stimme in diese oder jene wichtigen europäischen Ämter? Deswegen liegt es schon nahe, sich mit Blick auf diesen nur wenige Monate nach Bundestagswahl stattfindenden Wahlkampf für die Europaparlamentswahlen mit diesen konzeptionellen Fragen intensiver zu beschäftigen und sie eben nicht allein im nationalen Maßstab zu beantworten, sondern im Kontext der Parteifamilien, also der bürgerlich-konservativen Parteien auf der einen Seite, der sozialdemokratischen, der liberalen Parteien, der Grünen und so weiter. Der andere Grund, der dabei aber sicher auch eine Rolle spielt, ist, dass die Unbefangenheit, mit der noch vor 15 oder 20 Jahren die allermeisten Parteien, jedenfalls in Deutschland, die Frage beantwortet haben oder glaubten, beantworten zu können: 'Auf was soll denn eigentlich dieser europäische Integrationsprozess am Ende zu laufen?' beinahe allen abhandengekommen ist. Und das muss nicht unbedingt ein Indiz für die mangelnde Ernsthaftigkeit sein. Man kann auch umgekehrt in dieser Zögerlichkeit einen Teil der Skepsis wiederfinden, den es in der Öffentlichkeit – nicht nur, aber auch in der deutschen Öffentlichkeit – gegenüber diesem Integrationsprozess ja durchaus gibt.
Dazu kommt, dass wir noch immer in dem Prozess der Aufarbeitung der Veränderungen in Europa sind, der sich durch die Überwindung der europäischen Teilung und die Auflösung der Blöcke ergeben hat. Kroatien wird jetzt das 28. Mitgliedsland der Europäischen Gemeinschaft. Und Sie können an all diesen Einzelfragen sehen, dass wir uns in einem ebenso spannenden wie komplizierten Prozess befinden, bei dem es vielleicht die klügere Vorgehensweise ist, sich nicht auf ein Ergebnis vorab festzulegen, sondern im Zuge dieser Entwicklung auch die Optionen noch einmal gründlich zu prüfen, die es für unterschiedliche Konstellation zweifellos gibt. Also, dass es hier eine Veränderung gegeben hat, lässt sich schwerlich übersehen, aber dass dies ein Nachteil sein müsse, das halte ich für eine doch etwas voreilige Beurteilung.
Detjen: Herr Lammert, wir haben jetzt verschiedentlich das Bundesverfassungsgericht angesprochen. In dem Zeitraum, auf den wir hier zurückblicken, die jetzt zu Ende gehende Wahlperiode, hat es immer wieder Reibungen zwischen dem Bundestag und den obersten Richtern des Landes gegeben. Die Karlsruher Richter waren ungewöhnlich offen verärgert, weil der Bundestag Vorgaben zur Wahlrechtsreform nicht ordentlich umgesetzt hat.
Der Bundestag hat sozusagen einen 'Blauen Brief' aus Karlsruhe bekommen, weil es mit der Gleichstellung eingetragener Lebenspartner in einem bestimmten Bereich des Steuerrechts nicht schnell genug voranging.
Und Sie waren hörbar verstimmt, als der Präsident des Bundesverfassungsgerichts hier in dem Haus, in dem wir gerade sitzen, in der Bundespressekonferenz ein Gespräch mit Journalisten geführt hat, aus dem dann auch noch Details in die Öffentlichkeit gedrungen sind. Sind das normale Reibereien? Hat sich das gelegt?
Lammert: Also, jedenfalls, was den konkreten Vorgang hier in der Bundespressekonferenz angeht, habe ich mich dazu nicht geäußert. Aber dass es gelegentlich wechselseitig begrenzte Begeisterung über diese oder jene Vorgehensweise des jeweils anderen Verfassungsorgans gegeben hat, das kann ich durchaus bestätigen, halte ich aber nicht für besorgniserregend. Wir haben in Deutschland nach meiner Überzeugung eine außerordentlich gut gelungene Balance der Zuständigkeiten der jeweiligen Verfassungsorgane. Und es ist sicher eine der Erklärungen für die erstaunliche Erfolgsgeschichte dieser zweiten deutschen Demokratie, dass keine dieser Verfassungsorgane eine solche Dominanz entwickeln kann, dass sich daraus ein Verdrängen anderer wichtiger Aspekte ergeben würde.
Da spielen dann auch Temperamente von Amtsinhabern sicher eine Rolle, vielleicht auch die Versuchung, sich auf ein Terrain zu begeben, von denen der jeweils andere meint, das sei aber der eigene Vorgarten. Und was etwa die Wahlrechtsfragen angeht, bei denen ja nun unstreitig ist, dass der Gesetzgeber das Parlament ist und nicht das Verfassungsgericht, so wie umgekehrt unstreitig ist, dass für die Interpretation der Verfassung nicht der Gesetzgeber, sondern das Verfassungsgericht zuständig ist. So ergeben sich allein aufgrund dieser Konstellation gelegentlich unterschiedliche Einschätzungen gleicher Sachverhalte. Das, glaube ich, wird man auch für die nächste Legislaturperiode in Aussicht stellen können.
Detjen: Sie haben gerade – das können unsere Zuhörer jetzt nicht sehen – mit einem weisen Lächeln die Unterschiedlichkeit von Temperamenten angesprochen. Es gab, wenn ich richtig informiert bin, mal eine hübsche Übung, dass sich die Spitzen der obersten Staatsorgane regelmäßig zum Mittagessen getroffen haben, um solchen – vielleicht auch temperamentsbedingten – Missverständnissen untereinander vorzubeugen. Ich weiß gar nicht, ob es diese Tradition noch gibt. Ist das sinnvoll, dass man sich da auch außerhalb der förmlichen oder zufälligen Begegnungen mal trifft und sich so austauscht?
Lammert: Wir sehen uns ja regelmäßig bei ganz unterschiedlichen Anlässen. Das muss nicht in Form eines vereinbarten gemeinsamen Treffens, schon gar nicht zum Zweck des Ausräumens von Missverständnissen sein. Ich kann mich im Übrigen auch nicht erinnern, dass eine solche Runde zu einem solchen Zweck jemals stattgefunden hätte. Aber da ja – um dieses Beispiel mal zu nennen – es im Deutschen Bundestag mit einer beachtlichen Regelmäßigkeit Veranstaltungen außerhalb der normalen Tagesordnung gibt, wo wir an historische Ereignisse erinnern oder Gedenktage wahrnehmen, zu denen wir prinzipiell auch die Spitzen der anderen Verfassungsorgane einladen und erfreulicherweise der jetzige Präsident des Bundesverfassungsgerichtes wie sein Vorgänger fast ausnahmslos diesen Einladungen folgt, ergibt sich vor und nach beispielsweise solchen Veranstaltungen immer wieder die Gelegenheit, ganz informell über den einen oder anderen Punkt zu reden, der mal dem einen, mal dem anderen vielleicht besonders auf der Seele liegt.
Detjen: Es gibt Kollegen an der Spitze anderer Staatsorgane, die erinnern sich auch an solche informelle Runden, aber vielleicht waren Sie nicht dabei? - Der Bundestagspräsident schweigt.
Detjen: Das Interview der Woche im Deutschlandfunk mit dem Präsidenten des Deutschen Bundestages Norbert Lammert. Herr Lammert, diese letzten vier Jahre, über die wir gesprochen haben, waren auch deswegen ungewöhnliche Parlamentsjahre, weil Sie in vier Jahren dreimal auch Leiter, Vorsitzender einer Bundesversammlung waren, in denen Bundespräsidenten gewählt wurden oder ungewöhnlicherweise gewählt werden mussten.
Bei der Eröffnung der letzten Bundesversammlung nach dem Rücktritt von Christian Wulff am 18. März vergangenen Jahres haben Sie sich sehr besorgt geäußert über den Umgang der Medien mit Institutionen und politischen Amtsträgern in der Öffentlichkeit. Sie haben zu einem Nachdenken aller Beteiligten aufgerufen. Hat sich in dem Jahr, das seitdem vergangen ist, etwas verändert oder haben Sie das Gefühl, dass Ihr Ruf verhallt ist?
Lammert: Es fällt mir schwer, die Frage mit einem glatten Ja oder Nein zu beantworten. Jedenfalls lassen sich eine Reihe selbstkritischer Befassungen aus den Medien mit manchen Auseinandersetzungen und Entwicklungen in der jüngeren Vergangenheit nicht übersehen. Ob es dafür meines Hinweises bedurft hat, darüber will ich jetzt keine Spekulationen anstellen. Umgekehrt wäre es ein bisschen treuherzig anzunehmen, dass diese nachweislich auch selbstkritischen Stimmen aus den Medien das Signal für eine völlig veränderte Berichterstattung wären, sondern hier sind natürlich nach wie vor auch Wettbewerbsmechanismen zu beobachten, die nicht immer zu mich jedenfalls überzeugenden Berichterstattungen führen.
Detjen: Gehen die Medien fair mit dem Kanzlerkandidaten der SPD, mit Peer Steinbrück um?
Lammert: Jedenfalls auch nicht immer.
Detjen: Welche Beobachtungen machen Sie da?
Lammert: Ich fange mal mit einer ganz allgemeinen Bemerkung an. Die Aussicht, dass eine rundum vernünftige Antwort auch nur in die Nähe der Überschrift eines Interviews gerät, ist nahe null. Die Neigung, eine Antwort auf eine Frage, auf die der Befragte selber gar nicht gekommen wäre, zum Gegenstand einer Schlagzeile zu machen, mit anderen Worten ein selbst erzeugtes Problem und die darauf sich beziehende Antwort zum Gegenstand der Berichterstattung zu machen, ist um Längen ausgeprägter.
Wenn gelegentlich der Politik der Vorwurf gemacht wird, sie neige zu Übertreibungen, zu Zuspitzungen, zu Vereinfachungen, muss die Frage erlaubt sein, welcher Anteil an dieser Entwicklung nicht auch mit der Art der Berichterstattung zusammenhängt, die mit politischen Sachverhalten befasst ist.
Detjen: Noch einmal konkret: Wo sehen Sie das im Fall der Berichterstattung über Peer Steinbrück?
Lammert: Also ich sehe mich nun nicht in der Rolle eines Kommentators amtierender Kanzler, von Kanzlerkandidaten, Parteivorsitzenden, Fraktionsvorsitzenden oder anderen. Aber um die bemerkenswert regelmäßig zitierte Auskunft von Peer Steinbrück zur Angemessenheit des Kanzlergehaltes mal als besonders prominentes Beispiel heranzunehmen: Er hat da nicht ein Problem entdeckt und für erklärungsbedürftig gehalten, sondern es hat ein Journalist dies Problem für ein solches gehalten. Und wenn überhaupt, muss sich Peer Steinbrück den Vorwurf gefallen lassen, diese Frage erstens überhaupt, zweitens nicht falsch, aber unnötig beantwortet zu haben. Aber der Aufwand, der daraus sozusagen in Dutzenden von sich darauf beziehenden Artikeln betrieben wurde, steht in überhaupt keinem Verhältnis, jedenfalls nach meiner Wahrnehmung, sowohl zum Stellenwert des Themas wie auch zu der Auskunft, die Peer Steinbrück dazugegeben hat.
Detjen: Herr Präsident, am Ende des Gesprächs noch mal zu Ende der Wahlperiode. Wie immer scheiden mit dem Auslaufen der Wahlperiode einige Parlamentarier aus, die Jahrzehnte den Bundestag geprägt haben, Hans Ulrich Klose, Franz Müntefering, Michael Klos, gleich zwei Ihrer Stellvertreter, Wolfgang Thierse und Herman Otto Solms, um nur einige zu nennen. Gibt es Kollegen, die Sie besonders vermissen werden?
Lammert: Sie haben ja einige genannt, haben im Übrigen bei den Vizepräsidenten Eduard Oswald vergessen, der auch zu denen gehört.
Detjen: Man hätte noch viele nennen können.
Lammert: Man hätte noch viele nennen können. Und glücklicherweise und unglücklicherweise zugleich kennt man die, die nicht wiederkommen, aber naturgemäß die noch nicht, die dazu kommen. Und wenn man so lange dabei ist wie ich, dann ist man weniger anfällig für die wiederum voreilige Vermutung, dass von einer Legislaturperiode zur nächsten immer mehr Charakterköpfe ausscheiden. Die Wahrheit ist, es kommen immer neue andere, auch mit anderen Temperamenten, mit anderen Begabungen und Neigungen ins Parlament, während andere ausscheiden. Und das ist auch wiederum eine der Besonderheiten dieser Art von Tätigkeit, die aber eine der Voraussetzungen für die Vitalität des Parlamentarismus ist.
Detjen: Wir sprechen jetzt in der ganz selbstverständlichen Annahme, dass Sie jedenfalls dem nächsten Bundestag wieder angehören werden...
Lammert: ... was man auch noch nicht weiß.
Detjen: Sie sind Spitzenkandidat der nordrhein-westfälischen CDU. Nach den Umfragen jedenfalls gibt es aus Ihrer Sicht auch gute Aussichten, dass Ihre Partei, Ihre Fraktion, die Union, wieder die stärkste Partei werden wird. Und wollen Sie dann bis 2017 Bundestagspräsident bleiben?
Lammert: Na ja, dafür haben wir ja nun eine gewissermaßen verfassungsrechtlich vorgegebene Reihenfolge. Erst entscheiden die Wählerinnen und Wähler, wer sie im nächsten Deutschen Bundestag vertritt. Dann entscheiden die gewählten Kolleginnen und Kollegen im Deutschen Bundestag, wen sie oder ihre Fraktionen für das Präsidium, also Präsidenten und Vizepräsidenten, vorschlagen wollen. Und das gucken wir uns dann mal in Ruhe an. Jedenfalls weiß jeder, dass ich kein Interesse an anderen politischen Ämtern habe.
Detjen: Herr Lammert, herzlichen Dank für das Gespräch, dafür, dass Sie sich in den letzten Tagen jedenfalls vor dieser Sommerpause Zeit dafür genommen haben und ich wünsche Ihnen jedenfalls ein paar erholsame Sommertage.
Lammert: Ja, da wird nicht viel draus werden, aber ich bedanke mich umso mehr für die guten Wünsche.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Norbert Lammert: Das haben sie ganz gewiss nicht weniger als andere in ihren jeweiligen Berufen auch. Im Übrigen werden jedenfalls diejenigen, die erneut kandidieren, wissen, dass aus dem Urlaub nicht viel wird.
Detjen: Wie lässt sich die Leistung eines Parlamentes am Ende von so einer Legislaturperiode eigentlich messen? Alle Anträge, alle Drucksachen des Bundestages werden durchnummeriert. Jetzt sind wir bei über 14.000 in den letzten vier Jahren. Kann man die Leistung eines Parlaments als Ganzes an Zahlen, an Quantitäten bemessen?
Lammert: Sicher sind auch solche quantitativen Messungen nicht ohne Aufschluss für die Aktivitäten eines Parlaments, aber selbstverständlich ist die politische Leistung, die in einer Legislaturperiode erbracht worden ist, nicht an der Zahl der Drucksachen zu bemessen.
Ich persönlich werbe ja auch immer wieder, nicht immer erfolgreich, dafür, bei der Papierproduktion vielleicht etwas zurückhaltender zu sein. Das würde den Blick für die besonders wichtigen Fragen und Herausforderungen vermutlich eher schärfen. Aber das gehört nun auch zu einem lebendigen und vor allen Dingen nicht limitierten oder gar zensierten Parlamentarismus, dass weder die Regierung noch der Parlamentspräsident den Aktivitäten einzelner Abgeordneter oder auch den Ehrgeiz von Fraktionen im Wege zu stehen hat.
Detjen: Nun gab es ja gerade in der zurückliegenden Wahlperiode für diesen 17. Deutschen Bundestag ganz besondere Herausforderungen, die auch das Gefüge der Verfassung betroffen haben, insbesondere im Zusammenhang mit der Krise des Euros, mit der Krise Europas. Das Bundesverfassungsgericht hat das Parlament immer wieder in die Pflicht genommen, hat seine Mitspracherechte gestärkt und trotzdem hatte man immer wieder den Eindruck, dass die Abgeordneten nur noch mit Mühe hinter den Staats- und Regierungschefs hinterher hecheln, die ihre Entscheidungen treffen. Ist dieser Bundestag im Vergleich zum Beginn dieser Wahlperiode gestärkt oder geschwächt?
Lammert: Es mag unbefangenere Beobachter geben als einen amtierenden Parlamentspräsidenten. Ich stelle jedenfalls regelmäßig fest, dass außerhalb Deutschlands niemand diese Frage auch nur stellt, weil die allgemeine Wahrnehmung die ist, dass nirgendwo in Europa ein Parlament eine stärkere Rolle auch und gerade in europäischen Angelegenheiten spielt als der Deutsche Bundestag.
Detjen: Aber es gibt gerade im Ausland auch Stimmen, die sagen, der Bundestag überfordere sich damit. Andere Länder sind mobiler, beweglicher, wenn es darum geht, auf internationaler, auf europäischer Ebene ...
Lammert: ... ich sage Ihnen – nun sind wir bei der Frage: Woran misst man die Leistungsfähigkeit eines Parlaments? Zunächst wird man die wohl mal an der Erledigung der verfassungsrechtlichen Aufgaben messen müssen. Und unser Verfassungsgericht, darauf haben Sie zu recht Bezug genommen, unser Verfassungsgericht hat keinen Zweifel daran gelassen, dass die Erledigung solcher Aufgaben, die etwa im europäischen Zusammenhang nicht nur, aber insbesondere bei den Turbulenzen in einer Reihe von Mitgliedsstaaten keineswegs den Regionen alleine überlassen werden darf, sondern die legitimierende Mitwirkung des Bundestages voraussetzt. Und daraus ist in der Kombination einer Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, der fortgeschriebenen europäischen Verträge, insbesondere aber auch unserer eigenen Gesetzgebung für die sogenannte parlamentarische Mitwirkung an europäischen Entscheidungsprozessen eine – im Vergleich zu früheren Legislaturperioden – deutlich akzentuierte, insofern gestärkte Rolle des Bundestages in all diesen Angelegenheiten geworden. Dass das alle Beteiligten gelegentlich sehr strapaziert, das will ich nicht bestreiten. Aber das gibt es in anderen Berufen gelegentlich auch, und der Hinweis darauf, dass man es lieber gemütlicher hätte, wird weder Lehrern noch Ärzten, auch gelegentlich überforderten Müttern als Ausrede zugestanden.
Detjen: Sie haben gerade zwei zentrale Begriffe verwendet – Legitimation von politischen Entscheidungen und Mitwirkung des Parlaments. Wenn man sich den Ablauf mancher Entscheidungen in dieser Euro-Krise anschaut, etwa die Verabschiedung von ESM und Fiskalpakt vor fast auf den Tag genau einem Jahr, da sieht man, dass das Parlament am Morgen Entscheidungen trifft und nachts in Brüssel schon wieder die nächsten Entscheidungen gefallen sind. Und man hatte da nicht zum ersten Mal den Eindruck, die Abgeordneten können eigentlich kaum noch nachvollziehen, was ihnen da alles vorgelegt wird, was da zu entscheiden ist. Also ist da nicht auch ein Moment der Überforderung?
Lammert: Ja, da könnte ich jetzt wiederholen, was ich gerade gesagt habe. Es gibt solche Situationen der Überforderung. Niemand wird doch ohne Not eine Entscheidung schnell treffen, für die er sich auch mehr Zeit nehmen könnte. Also reden wir über Situationen, die dadurch gekennzeichnet sind, dass es einen akuten Entscheidungsbedarf gibt. Und dass in einer solchen Situation gelegentlich Parlamente in Grenzsituationen geführt werden, kann man vernünftigerweise nicht bestreiten. Aber das ist keine exklusive Herausforderung für Parlamente. Und ich werde nie vergessen, dass wir die unter diesem Gesichtspunkt sicher extremste Herausforderung in der letzten Legislaturperiode hatten, als auf dem Höhepunkt der Weltfinanzkrise und dem drohenden Kollaps der Weltfinanzmärkte der Deutsche Bundestag innerhalb von fünf Tagen über einen Rettungsschirm zu entscheiden hatte, der damals etwa die Größenordnung von zwei Bundeshaushalten hatte.
Ich kenne keinen Kollegen, der dafür nicht lieber mindestens die Beratungszeit gehabt hätte, die wir für Bundeshaushalte zur Verfügung haben. Aber ich habe auch noch niemanden getroffen, der uns empfehlen würde oder damals empfohlen hätte, uns dafür gefälligst sechs Monate Zeit zu nehmen und das nicht in fünf Tagen zu entscheiden.
Detjen: Das zeigt ja auch, dass das nicht mehr nur Einzelfälle sind, sondern da verändert sich strukturell etwas im Verhältnis von nationalen Parlamenten und übernationalen Institutionen, Entscheidungsprozessen. Zu welchem Nachdenken muss das führen über die Rolle von Parlamenten und über die Fähigkeit des Parlaments?
Lammert: Ich glaube, wir befinden uns ja seit geraumer Zeit in einem Prozess, wo vor allen Dingen innerhalb der Europäischen Gemeinschaft eine neue Architektur entwickelt wird. Und wenn man das jetzt mal in den Zusammenhang der jüngeren Entwicklung einordnet, dann stellt der Lissabon-Vertrag zweifellos einen beachtlichen neuen Akzent dar, zumal er im Vergleich zu allen früheren wichtigen europäischen Verträgen zum ersten Mal sowohl die Rolle des Europäischen Parlaments gegenüber den anderen europäischen Institutionen – Ministerräten, Europäischen Rat, Europäischer Kommission – als auch die Rolle der nationalen Parlamente in europäischen Entscheidungsprozessen neu definiert.
Daraus hat sich nun wiederum in den verschiedenen Mitgliedsländern eine sehr unterschiedliche Praxis entwickelt, was das Ausmaß und die Notwendigkeit der parlamentarischen Mitwirkung an europäischen Entscheidungsprozessen angeht. In Deutschland hat sich aus den genannten Gründen die Entwicklung vollzogen, die ich beschrieben habe, dass nämlich auch durch die ausdrückliche Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts das Parlament nicht mehr ein mehr oder weniger stiller Beobachter von Regierungsverhandlungen und deren Ergebnissen ist, sondern das Parlament die Regierung zu Verhandlungen ermächtigen und über deren Ergebnisse entscheiden muss, bevor die Regierung überhaupt rechtsverbindliche Vereinbarungen treffen darf.
Ja, dass das eine Veränderung der Lage ist, wird man ja nicht ernsthaft bestreiten können. Aber ich vermute, dass den allermeisten Wählerinnen und Wählern diese Rückkoppelung zwischen Parlament und Regierung jedenfalls lieber sein wird als die großzügige Zuweisung einer Generalbevollmächtigung an die jeweilige Regierung für Entscheidungen, die erhebliche Wirkungen für die deutschen Steuerzahler haben können.
Detjen: Die Lösung kann aber nicht nur an einer stärkeren Rückkoppelung der Exekutive an das nationale Parlament liegen, sondern auch in einer Stärkung des Europäischen Parlaments. Das heißt, die Frage ist: Kann – sollte der Bundestag, auch nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, Befugnisse an das Europäische Parlament abgeben oder an ein Eurozonen-Parlament, auch darüber wird ja schon nachgedacht, auch in den Reihen Ihrer Partei?
Lammert: Ja, je gründlicher man sich die jeweiligen Sachverhalte ansieht, desto unübersichtlicher wird auf den ersten Blick zumindest das Bild, denn so sehr wir eine Stärkung des Europäischen Parlamentes nötig und möglich halten, so wenig wird man das Europäische Parlament und die nationalen Parlamente in ihren Zuständigkeiten wechselseitig gegeneinander ausspielen können. Der wesentliche Punkt, auf den ich aufmerksam machen muss, ist, dass die Europäische Gemeinschaft kein Staat ist, sondern eine Gemeinschaft von Staaten, die sich entschlossen haben, Zuständigkeiten, die sie als Staaten haben, durch Verträge auf die Gemeinschaft zu übertragen. Die Mittel, die für die Erledigung dieser Aufgaben zur Verfügung stehen, stellen die Mitgliedsstaaten zur Verfügung und nicht die Gemeinschaft, die über eigene Mittel gar nicht verfügt.
Also wird jedenfalls für die überschaubare Zukunft die Entscheidung darüber, welche Mittel für welche Zwecke zur Verfügung gestellt werden, bei den nationalen Parlamenten liegen und nicht beim Europäischen Parlament. Mit anderen Worten: Ich sehe einen beachtlichen Spielraum für eine Ausweitung der Zuständigkeiten des Europäischen Parlamentes gegenüber der Kommission, auch gegenüber den Ministerräten, aber ich sehe nicht, dass es hier ein Konkurrenz- oder gar Rivalitätsverhältnis zwischen dem Europäischen Parlament und den nationalen Parlamenten gibt.
Detjen: Die Fragen, über die wir jetzt sprechen, betreffen das Funktionieren von Demokratie in der Zukunft, in der Zukunft des vereinten Europa. Und sie werden den nächsten, den 18. Deutschen Bundestag mit hoher Wahrscheinlichkeit beschäftigen. Da wird über Vertragsänderungen in Europa gesprochen. Alle Parteien sind sich einig: Die Antwort auf die Krise muss heißen "Mehr Europa". Aber wenn man jetzt mal in die Wahlprogramme schaut, auch in das Wahlprogramm Ihrer Partei, Herr Lammert, der CDU und das gemeinsame Wahlprogramm auch der CSU, findet man dazu kaum konkrete Aussagen.
Lammert: Ja, es gibt jedenfalls mindestens zwei Gesichtspunkte, die vielleicht erklären, warum die Auskünfte zur weiteren Entwicklung der Europäischen Gemeinschaft nicht nur nach Ihrem Empfinden ein bisschen allgemein bleiben und die eine oder andere Konkretisierung, die man sich vorstellen könnte, in diesem Programm jedenfalls nicht zu finden ist.
Detjen: Hätten Sie sich da auch eine Konkretisierung gewünscht?
Lammert: Nein, ich wollte Ihnen auch gerade erläutern, warum ich diese Konstellation jedenfalls für verständlich halte. Das eine Argument ist ein rein formales, wenn Sie so wollen, aber deswegen nicht unbedeutendes. Wir werden ein halbes Jahr nach der Bundestagswahl die Europawahlen haben. Schon jetzt zeichnet sich ab, dass der nächste Europa-Wahlkampf stärker als frühere Wahlkämpfe in den Parteifamilien vorbereitet und geführt werden soll, weil es ein erkennbares Bedürfnis gibt, diesen Entscheidungsprozess auf europäischer Ebene auch stärker mit Gesichtern und mit Programmen zu verbinden, oder umgekehrt formuliert:
Die naheliegendste Erklärung ist für die niedrige Wahlbeteiligung bei Europaparlamentswahlen liegt genau darin, dass die wenigsten Wähler eine konkrete Vorstellung darüber haben: Worüber stimmen wir jetzt eigentlich ab, über welche alternativen Konzepte, und welche Leute befördern wir mit unserer Stimme in diese oder jene wichtigen europäischen Ämter? Deswegen liegt es schon nahe, sich mit Blick auf diesen nur wenige Monate nach Bundestagswahl stattfindenden Wahlkampf für die Europaparlamentswahlen mit diesen konzeptionellen Fragen intensiver zu beschäftigen und sie eben nicht allein im nationalen Maßstab zu beantworten, sondern im Kontext der Parteifamilien, also der bürgerlich-konservativen Parteien auf der einen Seite, der sozialdemokratischen, der liberalen Parteien, der Grünen und so weiter. Der andere Grund, der dabei aber sicher auch eine Rolle spielt, ist, dass die Unbefangenheit, mit der noch vor 15 oder 20 Jahren die allermeisten Parteien, jedenfalls in Deutschland, die Frage beantwortet haben oder glaubten, beantworten zu können: 'Auf was soll denn eigentlich dieser europäische Integrationsprozess am Ende zu laufen?' beinahe allen abhandengekommen ist. Und das muss nicht unbedingt ein Indiz für die mangelnde Ernsthaftigkeit sein. Man kann auch umgekehrt in dieser Zögerlichkeit einen Teil der Skepsis wiederfinden, den es in der Öffentlichkeit – nicht nur, aber auch in der deutschen Öffentlichkeit – gegenüber diesem Integrationsprozess ja durchaus gibt.
Dazu kommt, dass wir noch immer in dem Prozess der Aufarbeitung der Veränderungen in Europa sind, der sich durch die Überwindung der europäischen Teilung und die Auflösung der Blöcke ergeben hat. Kroatien wird jetzt das 28. Mitgliedsland der Europäischen Gemeinschaft. Und Sie können an all diesen Einzelfragen sehen, dass wir uns in einem ebenso spannenden wie komplizierten Prozess befinden, bei dem es vielleicht die klügere Vorgehensweise ist, sich nicht auf ein Ergebnis vorab festzulegen, sondern im Zuge dieser Entwicklung auch die Optionen noch einmal gründlich zu prüfen, die es für unterschiedliche Konstellation zweifellos gibt. Also, dass es hier eine Veränderung gegeben hat, lässt sich schwerlich übersehen, aber dass dies ein Nachteil sein müsse, das halte ich für eine doch etwas voreilige Beurteilung.
Detjen: Herr Lammert, wir haben jetzt verschiedentlich das Bundesverfassungsgericht angesprochen. In dem Zeitraum, auf den wir hier zurückblicken, die jetzt zu Ende gehende Wahlperiode, hat es immer wieder Reibungen zwischen dem Bundestag und den obersten Richtern des Landes gegeben. Die Karlsruher Richter waren ungewöhnlich offen verärgert, weil der Bundestag Vorgaben zur Wahlrechtsreform nicht ordentlich umgesetzt hat.
Der Bundestag hat sozusagen einen 'Blauen Brief' aus Karlsruhe bekommen, weil es mit der Gleichstellung eingetragener Lebenspartner in einem bestimmten Bereich des Steuerrechts nicht schnell genug voranging.
Und Sie waren hörbar verstimmt, als der Präsident des Bundesverfassungsgerichts hier in dem Haus, in dem wir gerade sitzen, in der Bundespressekonferenz ein Gespräch mit Journalisten geführt hat, aus dem dann auch noch Details in die Öffentlichkeit gedrungen sind. Sind das normale Reibereien? Hat sich das gelegt?
Lammert: Also, jedenfalls, was den konkreten Vorgang hier in der Bundespressekonferenz angeht, habe ich mich dazu nicht geäußert. Aber dass es gelegentlich wechselseitig begrenzte Begeisterung über diese oder jene Vorgehensweise des jeweils anderen Verfassungsorgans gegeben hat, das kann ich durchaus bestätigen, halte ich aber nicht für besorgniserregend. Wir haben in Deutschland nach meiner Überzeugung eine außerordentlich gut gelungene Balance der Zuständigkeiten der jeweiligen Verfassungsorgane. Und es ist sicher eine der Erklärungen für die erstaunliche Erfolgsgeschichte dieser zweiten deutschen Demokratie, dass keine dieser Verfassungsorgane eine solche Dominanz entwickeln kann, dass sich daraus ein Verdrängen anderer wichtiger Aspekte ergeben würde.
Da spielen dann auch Temperamente von Amtsinhabern sicher eine Rolle, vielleicht auch die Versuchung, sich auf ein Terrain zu begeben, von denen der jeweils andere meint, das sei aber der eigene Vorgarten. Und was etwa die Wahlrechtsfragen angeht, bei denen ja nun unstreitig ist, dass der Gesetzgeber das Parlament ist und nicht das Verfassungsgericht, so wie umgekehrt unstreitig ist, dass für die Interpretation der Verfassung nicht der Gesetzgeber, sondern das Verfassungsgericht zuständig ist. So ergeben sich allein aufgrund dieser Konstellation gelegentlich unterschiedliche Einschätzungen gleicher Sachverhalte. Das, glaube ich, wird man auch für die nächste Legislaturperiode in Aussicht stellen können.
Detjen: Sie haben gerade – das können unsere Zuhörer jetzt nicht sehen – mit einem weisen Lächeln die Unterschiedlichkeit von Temperamenten angesprochen. Es gab, wenn ich richtig informiert bin, mal eine hübsche Übung, dass sich die Spitzen der obersten Staatsorgane regelmäßig zum Mittagessen getroffen haben, um solchen – vielleicht auch temperamentsbedingten – Missverständnissen untereinander vorzubeugen. Ich weiß gar nicht, ob es diese Tradition noch gibt. Ist das sinnvoll, dass man sich da auch außerhalb der förmlichen oder zufälligen Begegnungen mal trifft und sich so austauscht?
Lammert: Wir sehen uns ja regelmäßig bei ganz unterschiedlichen Anlässen. Das muss nicht in Form eines vereinbarten gemeinsamen Treffens, schon gar nicht zum Zweck des Ausräumens von Missverständnissen sein. Ich kann mich im Übrigen auch nicht erinnern, dass eine solche Runde zu einem solchen Zweck jemals stattgefunden hätte. Aber da ja – um dieses Beispiel mal zu nennen – es im Deutschen Bundestag mit einer beachtlichen Regelmäßigkeit Veranstaltungen außerhalb der normalen Tagesordnung gibt, wo wir an historische Ereignisse erinnern oder Gedenktage wahrnehmen, zu denen wir prinzipiell auch die Spitzen der anderen Verfassungsorgane einladen und erfreulicherweise der jetzige Präsident des Bundesverfassungsgerichtes wie sein Vorgänger fast ausnahmslos diesen Einladungen folgt, ergibt sich vor und nach beispielsweise solchen Veranstaltungen immer wieder die Gelegenheit, ganz informell über den einen oder anderen Punkt zu reden, der mal dem einen, mal dem anderen vielleicht besonders auf der Seele liegt.
Detjen: Es gibt Kollegen an der Spitze anderer Staatsorgane, die erinnern sich auch an solche informelle Runden, aber vielleicht waren Sie nicht dabei? - Der Bundestagspräsident schweigt.
Detjen: Das Interview der Woche im Deutschlandfunk mit dem Präsidenten des Deutschen Bundestages Norbert Lammert. Herr Lammert, diese letzten vier Jahre, über die wir gesprochen haben, waren auch deswegen ungewöhnliche Parlamentsjahre, weil Sie in vier Jahren dreimal auch Leiter, Vorsitzender einer Bundesversammlung waren, in denen Bundespräsidenten gewählt wurden oder ungewöhnlicherweise gewählt werden mussten.
Bei der Eröffnung der letzten Bundesversammlung nach dem Rücktritt von Christian Wulff am 18. März vergangenen Jahres haben Sie sich sehr besorgt geäußert über den Umgang der Medien mit Institutionen und politischen Amtsträgern in der Öffentlichkeit. Sie haben zu einem Nachdenken aller Beteiligten aufgerufen. Hat sich in dem Jahr, das seitdem vergangen ist, etwas verändert oder haben Sie das Gefühl, dass Ihr Ruf verhallt ist?
Lammert: Es fällt mir schwer, die Frage mit einem glatten Ja oder Nein zu beantworten. Jedenfalls lassen sich eine Reihe selbstkritischer Befassungen aus den Medien mit manchen Auseinandersetzungen und Entwicklungen in der jüngeren Vergangenheit nicht übersehen. Ob es dafür meines Hinweises bedurft hat, darüber will ich jetzt keine Spekulationen anstellen. Umgekehrt wäre es ein bisschen treuherzig anzunehmen, dass diese nachweislich auch selbstkritischen Stimmen aus den Medien das Signal für eine völlig veränderte Berichterstattung wären, sondern hier sind natürlich nach wie vor auch Wettbewerbsmechanismen zu beobachten, die nicht immer zu mich jedenfalls überzeugenden Berichterstattungen führen.
Detjen: Gehen die Medien fair mit dem Kanzlerkandidaten der SPD, mit Peer Steinbrück um?
Lammert: Jedenfalls auch nicht immer.
Detjen: Welche Beobachtungen machen Sie da?
Lammert: Ich fange mal mit einer ganz allgemeinen Bemerkung an. Die Aussicht, dass eine rundum vernünftige Antwort auch nur in die Nähe der Überschrift eines Interviews gerät, ist nahe null. Die Neigung, eine Antwort auf eine Frage, auf die der Befragte selber gar nicht gekommen wäre, zum Gegenstand einer Schlagzeile zu machen, mit anderen Worten ein selbst erzeugtes Problem und die darauf sich beziehende Antwort zum Gegenstand der Berichterstattung zu machen, ist um Längen ausgeprägter.
Wenn gelegentlich der Politik der Vorwurf gemacht wird, sie neige zu Übertreibungen, zu Zuspitzungen, zu Vereinfachungen, muss die Frage erlaubt sein, welcher Anteil an dieser Entwicklung nicht auch mit der Art der Berichterstattung zusammenhängt, die mit politischen Sachverhalten befasst ist.
Detjen: Noch einmal konkret: Wo sehen Sie das im Fall der Berichterstattung über Peer Steinbrück?
Lammert: Also ich sehe mich nun nicht in der Rolle eines Kommentators amtierender Kanzler, von Kanzlerkandidaten, Parteivorsitzenden, Fraktionsvorsitzenden oder anderen. Aber um die bemerkenswert regelmäßig zitierte Auskunft von Peer Steinbrück zur Angemessenheit des Kanzlergehaltes mal als besonders prominentes Beispiel heranzunehmen: Er hat da nicht ein Problem entdeckt und für erklärungsbedürftig gehalten, sondern es hat ein Journalist dies Problem für ein solches gehalten. Und wenn überhaupt, muss sich Peer Steinbrück den Vorwurf gefallen lassen, diese Frage erstens überhaupt, zweitens nicht falsch, aber unnötig beantwortet zu haben. Aber der Aufwand, der daraus sozusagen in Dutzenden von sich darauf beziehenden Artikeln betrieben wurde, steht in überhaupt keinem Verhältnis, jedenfalls nach meiner Wahrnehmung, sowohl zum Stellenwert des Themas wie auch zu der Auskunft, die Peer Steinbrück dazugegeben hat.
Detjen: Herr Präsident, am Ende des Gesprächs noch mal zu Ende der Wahlperiode. Wie immer scheiden mit dem Auslaufen der Wahlperiode einige Parlamentarier aus, die Jahrzehnte den Bundestag geprägt haben, Hans Ulrich Klose, Franz Müntefering, Michael Klos, gleich zwei Ihrer Stellvertreter, Wolfgang Thierse und Herman Otto Solms, um nur einige zu nennen. Gibt es Kollegen, die Sie besonders vermissen werden?
Lammert: Sie haben ja einige genannt, haben im Übrigen bei den Vizepräsidenten Eduard Oswald vergessen, der auch zu denen gehört.
Detjen: Man hätte noch viele nennen können.
Lammert: Man hätte noch viele nennen können. Und glücklicherweise und unglücklicherweise zugleich kennt man die, die nicht wiederkommen, aber naturgemäß die noch nicht, die dazu kommen. Und wenn man so lange dabei ist wie ich, dann ist man weniger anfällig für die wiederum voreilige Vermutung, dass von einer Legislaturperiode zur nächsten immer mehr Charakterköpfe ausscheiden. Die Wahrheit ist, es kommen immer neue andere, auch mit anderen Temperamenten, mit anderen Begabungen und Neigungen ins Parlament, während andere ausscheiden. Und das ist auch wiederum eine der Besonderheiten dieser Art von Tätigkeit, die aber eine der Voraussetzungen für die Vitalität des Parlamentarismus ist.
Detjen: Wir sprechen jetzt in der ganz selbstverständlichen Annahme, dass Sie jedenfalls dem nächsten Bundestag wieder angehören werden...
Lammert: ... was man auch noch nicht weiß.
Detjen: Sie sind Spitzenkandidat der nordrhein-westfälischen CDU. Nach den Umfragen jedenfalls gibt es aus Ihrer Sicht auch gute Aussichten, dass Ihre Partei, Ihre Fraktion, die Union, wieder die stärkste Partei werden wird. Und wollen Sie dann bis 2017 Bundestagspräsident bleiben?
Lammert: Na ja, dafür haben wir ja nun eine gewissermaßen verfassungsrechtlich vorgegebene Reihenfolge. Erst entscheiden die Wählerinnen und Wähler, wer sie im nächsten Deutschen Bundestag vertritt. Dann entscheiden die gewählten Kolleginnen und Kollegen im Deutschen Bundestag, wen sie oder ihre Fraktionen für das Präsidium, also Präsidenten und Vizepräsidenten, vorschlagen wollen. Und das gucken wir uns dann mal in Ruhe an. Jedenfalls weiß jeder, dass ich kein Interesse an anderen politischen Ämtern habe.
Detjen: Herr Lammert, herzlichen Dank für das Gespräch, dafür, dass Sie sich in den letzten Tagen jedenfalls vor dieser Sommerpause Zeit dafür genommen haben und ich wünsche Ihnen jedenfalls ein paar erholsame Sommertage.
Lammert: Ja, da wird nicht viel draus werden, aber ich bedanke mich umso mehr für die guten Wünsche.
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