Das britische Parlament stimmt heute (30.12) über das Handelsabkommen mit der Europäischen Union ab. Die Zustimmung in beiden Parlamentskammern gilt als sicher. In Brüssel wollen EU-Kommissionspräsidentin von der Leyen und Ratspräsident Michel das mehr als 1.200 Seiten starke Dokument unterzeichnen.

Die Liberal-Democrats-Abgeordnete Wera Hobhouse sagte im Dlf, Großbritannien habe mit dem Deal wenig gewonnen und sehr viel verloren. Er biete für das Land wenig Vorteile. Man sei nun in vielen Bereichen abhängig von den Entscheidungen der EU, anstatt mit am Tisch zu sitzen und darüber zu verhandeln. Der britischen Wirtschaft werde deshalb in den nächsten Jahren "langsam die Luft ausgehen". Das könne man nicht als Erfolg verkaufen, so Hobhouse.

Dirk-Oliver Heckmann: Frau Hobhouse, der britische Premier Boris Johnson gibt sich euphorisch, spricht von einem Weihnachtsgeschenk, die deutsche Kanzlerin Angela Merkel spricht von einer historischen Übereinkunft. Sind Sie auch so begeistert?

Wera Hobhouse: Natürlich bin ich nicht begeistert, denn wir haben ja so lange versucht, den Brexit zu stoppen. Diesen Kampf haben wir letztes Jahr verloren, als die Wahl den Tories eine riesige Mehrheit gegeben hat. Aber wir müssen uns natürlich mit dieser historischen Tatsache, dass wir nicht Mitglieder der EU sind, abfinden. Dieser Deal ist jetzt sozusagen das Ende dieses langen Kampfes, besser natürlich als No-Deal, aber ich habe ja nie geglaubt, dass es keinen Deal geben würde. Als ich das letzte Mal in Ihrem Programm gesprochen habe vor ein paar Wochen, habe ich ja vorhergesagt, dass einen kleinen Deal geben wird, also einen dünnen Deal, mehr oder weniger ein harter Brexit. Natürlich gibt es ein Abkommen, das ist gut, auf das man vielleicht in ein paar Jahren weiter aufbauen kann. Aber letztlich sind wir sehr, sehr weit jetzt weg von der Europäischen Union, und eine Mitgliedschaft der EU, was ja unser politisches Ziel war, ist mit so einem Deal dann erst recht weiter weggerückt. Ohne Deal hätte man ja vielleicht wieder den Fall eines Eintritts machen können. Aber jetzt gibt es einen Deal. Und ich fürchte eben, dass es jetzt so ein bisschen wie mit der Schweiz ist, die eben seit 30 Jahren nicht Mitglied ist, aber immer irgendwie so mitpendelt und eben auch politisch sozusagen nicht auf eine Mitgliedschaft ausläuft.

Heckmann: Frau Hobhouse, sorry, wenn ich da kurz einhake, aber das ist ja das, für das sich die Bevölkerung entschieden hatte und letztendlich ja auch das Parlament. Boris Johnson hatte es ja versprochen, den Brexit, auch ein Abkommen zum Brexit, dann auch das Zukunftsabkommen inklusive Freihandel mit der EU. Muss man nicht sagen, er hat geliefert? Wie schwer ist das, zu sagen, aus Ihrer Sicht jetzt, das ist ein Sieg auf ganzer Linie für Boris Johnson und eine herbe Niederlage für alle Brexit-Gegner und auch für Sie persönlich?

Hobhouse: Die herbe Niederlage hatten wir im Januar dieses Jahres. Und dieses ist jetzt nur noch ein Abschluss davon, aber der Deal selber ist ja ganz dünn und wird viele, viele Nachteile für Großbritannien über die Jahre hinwegbringen. Das haben wir ja immer schon in der Diskussion auch gesagt, das ist ein langer Platten, also langsam geht die Luft aus der britischen Ökonomie raus. Die Leute werden mit den Füßen wählen und einfach das Land verlassen. Junge Leute werden nicht die gleichen Möglichkeiten haben. Für uns, wenn wir reisen wollen, wird es viel schwieriger werden. Wir bauen Barrieren auf, die ganz rückschrittlich sind im Vergleich zu dem, wo das 21. Jahrhundert hingehen sollte. Das ist ein derartiger Rückschritt in Beziehung zwischen Ländern. Wir sind nicht mehr Teil von Erasmus. Es gibt so viele Dinge, an denen wir nicht mehr teilnehmen. Und das als großen Erfolg hinzustellen, ist einfach falsch. Ich verstehe natürlich, dass beide Seiten erleichtert sind, dass es keinen Kein-Deal gegeben hat, aber das stand sowieso nicht aus, das stand nie aus. Es wurde nur immer so hingestellt, um uns jetzt alle durch die Eillobbys zu ziehen und zu sagen, Gott sei Dank, keinen Deal, so wie das ja Keir Starmer auch sagt. Aber wenn man auf den Deal selber hinsieht, ist so wenig da, was an Vorteilen für das Vereinigte Königreich da ist, und das wird sich über die Jahre ja doch zeigen.

Heckmann: Die Menschen werden Großbritannien verlassen, haben Sie gerade gesagt, aber malen Sie damit nicht ein Horrorszenario an die Wand, Beispiel Erasmus-Programm zum Beispiel? Großbritannien steigt aus, ja, aber Boris Johnson will den jungen Leuten, den jungen Briten die Möglichkeit geben, weltweit an den Universitäten zu studieren.

Hobhouse: Ja, erst mal sagt er das, aber nichts ist bisher bekannt. Er hat nichts weiter vorbereitet, es gibt im Moment gar nichts. Warum sollte dann jemand, der an einem EU-Programm teilnehmen könnte, warum sollte der plötzlich nur an einem britischen Programm teilnehmen? Es gibt keine Details, es gibt kein Geld dafür, denn all diese Dinge kosten ja auch Geld, und das ist ja alles das, was es bedeutet, Mitglied in der EU zu sein und daran ja dann auch finanziell teilzunehmen. All das wird sich zeigen. Wie ich das so sehe, ist das so ein bisschen wie ein Sportklub, wenn man Vollmitglied ist, dann kann man an allem teilnehmen. Aber vielleicht wird das Vereinigte Königreich hin und wieder an der ein oder anderen Sache mitmachen, also einmal in der Woche Tennis spielen zu können oder wie immer das ist. Verstehen Sie, es ist ja so …

Heckmann: Und genau diese Freiheit wollte sich ja Boris Johnson nehmen und auch mit ihm die Brexiteers.

Hobhouse: Ja, aber diese Freiheit hat er ja nicht, denn wenn Sie sich den Deal ansehen, ist Großbritannien ja doch ganz klar abhängig von dem, was die EU sagt. Ursula von der Leyen hat das ja auch ganz deutlich gesagt, Souveränität. Die Souveränität, die Großbritannien hat, ist zu sagen, nein, wenn man an Regeln teilnimmt, aber dann gibt es Tarife, dann gibt es ja doch Tarife.

Heckmann: Also Strafzölle.

Hobhouse: Ja. Insofern gibt es da auch gar keinen finanziellen Vorteil. Wir haben bisher gar nichts gesehen, welche Vereinbarungen es gibt über finanzielle Services, also der ganze Deal ist ganz dünn. Letztlich werden wir finanziell darunter leiden, wir werden darunter leiden, wie unser internationales Standing ist, wobei wir mitmachen. Wir sind vor der Tür, wir müssen uns doch an alles Mögliche halten, wir kriegen doch Strafzölle, wenn wir nicht teilnehmen, aber wir sitzen nicht um den Tisch herum, um die Regeln zu vereinbaren. Und das ist doch keine gute Position.

Heckmann: Frau Hobhouse, die Europäische Union war ja angetreten mit der Forderung, dass Großbritannien – Änderungen bei künftigen Verschärfungen von Umwelt- und Sozialstandards beispielsweise – mitziehen, nachziehen muss. Ergebnis jetzt des Deals ist es, Großbritannien muss die derzeit gültigen Standards einhalten, aber nicht zukünftige Standardverschärfungen. Eine Ausnahme bietet da das Klimathema. Ist das nicht ein Verhandlungserfolg, ein echter Verhandlungserfolg für Boris Johnson, sich abkoppeln zu können von zukünftigen Verschärfungen?

Hobhouse: Natürlich kann man sich dann abkoppeln, aber dann bezahlt man eben diese Strafzölle, von denen Sie geredet haben gerade. Insofern ist das doch gar kein Sieg, denn letztlich hängt man dann doch immer mit, wenn man nicht extra bezahlen will. Insofern ist das natürlich eine Art Freiheit. Aber was ja immer das Missverständnis von all denen war, die aus der EU austreten wollten, ist diese Idee der Souveränität. Jeder, der Handel treibt mit jemandem anders, gibt ein bisschen Souveränität auf. Eine volle Souveränität kann man in der globalen Welt ja gar nicht mehr haben heutzutage, und dieses Missverständnis, das existierte ja bis zum Ende, dass wir jetzt souverän sind. Wir sind genauso viel oder wenig souverän, wie wir vor dem Austritt aus der EU waren. Wir können entweder Handel treiben, dann geben wir ein bisschen Souveränität auf, oder wir sitzen auf unserem eigenen Zeug. Also was soll das? Das ist ein derartiger Unsinn gewesen. Die ganze Idee war Unsinn. Und das Ergebnis ist leider kein Erfolg, sondern meiner Meinung nach ein großer Rückschritt von dem, was wir als Bürger in Großbritannien – wie unser Leben aussehen sollte, wie unsere Kinder in der Zukunft ihre Berufe und ihr Leben führen können und so weiter.

Heckmann: Müssen Sie sich nicht aber damit abfinden, dass die Realität eine andere ist?

Hobhouse: Natürlich, ich muss mich damit abfinden. Und wir müssen jetzt politisch sehen, was wir langfristig daraus machen können. Was ich gerade gesagt habe, es wird schwierig werden, jetzt in den nächsten Jahren in irgendeiner Form darüber zu reden, was es bedeuten würde, Mitglied zu sein oder überhaupt dafür zu kämpfen, Mitglied zu sein. Aber in meiner Sicht sollten alle diejenigen, die echte Europäer sind, dafür kämpfen, dass man im Herzen von Europa sitzt. Das ist die Zukunft, im Herzen von Europa am Tisch zu sitzen und die Regeln mitzumachen, anstatt ihnen nur zu folgen und immer so etwas mürrisch daneben zu sitzen. Und diese mürrische Beziehung, die wird weiterhin der Fall sein zwischen Großbritannien und der Europäischen Union.

Heckmann: Labour-Chef Starmer, wir haben es gerade im Bericht gehört, will dem Vertrag ja zustimmen, wo Labour ja gespalten ist – ganz offensichtlich besser ein schlechter Vertrag als gar kein Vertrag, so argumentiert der Parteichef. Wie werden Sie es halten heute im Unterhaus, verraten Sie es uns?

Hobhouse: Ja, wir stimmen gegen den Vertrag, ganz klar, denn unsere Beziehung ist so klar, und wir sind so klare Pro-Europäer, und die Menschen, die uns mit ihren Stimmen unterstützen, die sind ganz klar hinter uns. Es muss einfach in Großbritannien Parteien geben oder eine Partei geben, die nach wie vor die Flamme der Pro-Europäer vor sich trägt und nach wie vor glaubt, dass dies ein historischer Fehler war …

Heckmann: Das heißt, ein harter Brexit wäre Ihnen lieber als ein Brexit mit diesem Vertrag?

Hobhouse: Dies ist ja fast ein harter Brexit, ist ja ein ganz dünner Vertrag, der den Briten sehr wenig bringt. Wir haben sehr wenig gewonnen und sehr viel verloren.

Heckmann: Aber ohne Abkommen wäre dieser Brexit noch härter, oder?

Hobhouse: Ja, aber wie gesagt, seit langer Zeit bin ich davon ausgegangen, dass es einen Deal geben würde, denn das hätte sich Großbritannien einfach wirtschaftlich überhaupt nicht leisten können. Insofern war das ja alles nur Bluff, dass da immer der No-Deal so groß angeschrieben wurde und diese Gefahr so groß gemacht wurde, um zu vertuschen, wie klein und dünn und unvorteilhaft dieser Deal für die Briten ist.