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StartseiteForschung aktuell"Zero Covid ist ein sinnvolles Ziel"15.01.2021

Lockdown-Verschärfung"Zero Covid ist ein sinnvolles Ziel"

Der Physiker und Modellierer Michael Meyer-Hermann plädiert für einen europäisch synchronisierten Shutdown. Damit könnten die Corona-Neuinfektionen auf ein kontrollierbares Niveau nahe null gedrückt und dort gehalten werden. Mit den Impfungen werde das in den nächsten drei Monaten nicht gelingen.

Michael Meyer-Hermann im Gespräch mit Christiane Knoll

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Ein geschlossenes Geschäft mit heruntergelassenen Rolläden in der Altstadt von Dinkelsbühl (picture alliance/ August Forkel)
Der aktuelle Lockdown ist noch nicht stark genug, sagt Modelllierer Michael Meyer-Hermann (picture alliance/ August Forkel)
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In Großbritannien hat sich eine neue - mit großer Wahrscheinlichkeit ansteckendere - Variante von Sars-CoV-2 ausgebreitet. Zeitweise gab es täglich über 60.000 Neuinfizierte und Tote, die nicht hätten sterben müssen, wenn die Rettungswagen in London nicht stundenlang vor überfüllten Krankenhäusern hätten warten müssen. Die Mutationen sind nun auch in Deutschland aufgetaucht. Was können wir tun, um uns über die nächsten Monate zu retten, ohne dass es zum Kollaps kommt?

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Der Physiker Michael Meyer-Hermann vom Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung erstellt Modelle zur Vorhersage der Pandemie-Entwicklung und hält eine Verschärfung der Kontaktbeschränkungen und einen europaweit abgestimmten Shutdown für nötig, um die Zahl der Neuinfektionen schnell stark nach unten zu drücken. Damit könne man in ein, zwei Monaten die Situation kontrollieren und danach wieder ein "halbwegs normales Leben führen". Vorbild: Australien und Neuseeland.

Michael Meyer-Hermann, Leiter der Abteilung System-Immunologie am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung in Braunschweig, zu Gast bei Anne Will im Ersten Deutschen Fernsehen.  (imago-images/Jürgen Heinrich)Michael Meyer-Hermann, Leiter der Abteilung System-Immunologie am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung in Braunschweig (imago-images/Jürgen Heinrich)

Christiane Knoll: Wo stehen wir im Moment in Deutschland?

Michael Meyer-Hermann: Nach dem Anstieg auf Weihnachten zu hat man einen deutlichen Einbruch der Fallzahlen gesehen. Diese Fallzahlen haben sich dann jetzt im Januar wieder nach oben bewegt und haben jetzt so eine Art Plateau erreicht, ein neues Plateau auf einem etwas niedrigeren Niveau als kurz vor Weihnachten. Das ist ungefähr der erwartete Verlauf, wenn man einen funktionierenden Lockdown hat, der also die Fallzahlen zunächst erst mal nach unten drückt, und dann aber die Feierlichkeiten dazu führen, dass die Fallzahlen wieder ansteigen und sich dann jetzt wieder stabilisieren. Jetzt müssten allerdings - das wäre das, was man erwarten würde, wenn der Lockdown wirklich hinreichend funktioniert - die Zahlen wieder nach unten gehen. Im Moment sind die Hinweise eher darauf, dass sie sich auf einem horizontalen Niveau mit leicht abfallender Tendenz bewegen, was dann dafür sprechen würde, dass der Lockdown in der jetzigen Stärke noch nicht stark genug ist, um unsere Fallzahlen in absehbarer Zeit tatsächlich zu senken.

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Mutation könnte R-Wert auf 1,5 erhöhen

Christiane Knoll: Jetzt ist es ja so, dass wir über Weihnachten eine neue Variante gesehen haben, B.1.1.7, sie soll ansteckender sein. Die große Frage ist, wie wird sich diese neue Variante jetzt in Deutschland in dem ganzen Geschehen auswirken. Sie haben nicht ausreichend Daten, in solchen Fällen behelfen sich Modellierer mit Abschätzungen. Wie lange würde es dauern, was schätzen Sie, bis die ansteckenderen Viren die Kurve so nach oben schnellen lassen, wie wir das jetzt zum Beispiel in England gesehen haben?

Meyer-Hermann: Wir haben im Moment jetzt nur einzelne Fälle von der neuen Variante. Ich stehe mit meinen englischen Kollegen in Kontakt, und die Abschätzungen dort sagen, dass die Reproduktionszahl, die wir jetzt im Moment vorliegen haben unter den Bedingungen der Kontaktbeschränkungen, sich um ungefähr 0,4 bis 0,7 erhöht. Das bedeutet, wenn wir jetzt also von den Zahlen, die wir jetzt sehen, von den Inzidenzen, die wir jetzt sehen, ausgehen, dann muss man so grob davon ausgehen, wir liegen bei einer Reproduktionszahl von 0,9 und landen dann im Bereich von 1,5.

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"Damit würde sich neue Virusvariante ausbreiten"

Knoll: Was wahnsinnig hoch wäre.

Meyer-Hermann: Was sehr, sehr hoch wäre. Das heißt, die neue Variante würde sich mit dieser Reproduktionszahl tatsächlich ausbreiten. Das wird man trotzdem erst nach einer Weile sehen, nach einer Weile heißt nach ein paar Wochen. Wir wissen allerdings nicht, in welchem Stadium wir jetzt sind. Man wird es deswegen erst nach ein paar Wochen sehen, weil wir ja von sehr wenigen Fällen, die jetzt reingetragen werden, ausgehen müssen. Und tatsächlich ist es so, dass wir bisher mehr Hinweise darauf haben, dass die meisten Fälle tatsächlich von außen reingetragen worden sind. Wir haben auch die Südafrika-Variante, die Sie hier noch gar nicht erwähnt haben, die ähnlich eine höhere Reproduktionszahl aufweisen könnte. Ich sage das deswegen im Konjunktiv, weil es dafür keinen definitiven Nachweis – weder bei der englischen noch bei der südafrikanischen Variante – gibt. Das sind Abschätzungen, die man aufgrund der Wachstumszahlen in England gemacht hat. Das sind Abschätzungen, und man muss das mit Vorsicht genießen. Aber ich gehe mal davon aus, dass diese erhöhte Reproduktionszahl tatsächlich vorliegt. Denn ist es im Moment so, dass wir trotzdem bei Sequenzierungen im Wesentlichen Fälle sehen, die von außen reingetragen worden sind, die sich also noch nicht innerhalb von Deutschland weiter ausgebreitet haben. Das kann aber jederzeit passieren. Man unterscheidet in der Virologie zwischen der Fluktuationsphase, das ist so eine Phase, wo immer mal etwas aufpoppt und dann wieder abklingt. Das hat man in einigen Regionen auch in England gesehen, da sieht man dann ein paar Fälle, und dann geht das wieder zurück. Und dann gibt es irgendwann ein Ereignis, was dann überschwellig ist, deswegen gibt es in einigen Regionen dann neues exponentielles Wachstum wegen der neuen Variante – und das eben mit der erhöhten Geschwindigkeit.

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Bald beide Virus-Varianten gleich stark im Umlauf

Knoll: Das heißt, wir haben es eigentlich jetzt mit mehreren Epidemien zu tun, und ab einem gewissen Zeitpunkt schlägt die ansteckendere durch. Das könnte in ein paar Wochen passieren, sagen Sie.

Meyer-Hermann: Wenn man das so grob abschätzt, dann kann man so sagen, nach zehn seriellen Intervallen würden bei diesem Unterschied in der Reproduktionszahl grob geschätzt beide Varianten gleich stark in der Bevölkerung sein.

Knoll: Das wäre in etwa Ende Februar, Anfang März.

Meyer-Hermann: Ja, so in der Größenordnung, ja.

Fallzahlen mithilfe Impfung der Älteren nicht kontrollierbar

Knoll: An diesem Zeitpunkt müssten wir dann also idealerweise auf Inzidenzen kommen, wie sie gefordert werden, im Moment ist im Gespräch unter 50. Sie hatten zusammen mit anderen Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen gefordert, dass es eigentlich noch deutlich weniger sein müsste. Welche Rolle kann dabei die Impfung spielen in dem Zeitraum, über den wir jetzt gerade reden?

Meyer-Hermann: Keine, das ist ganz einfach.

Knoll: Warum nicht?

Meyer-Hermann: Wir haben eine Impf-Priorisierung gemacht, die sich hauptsächlich auf die ältere Bevölkerung bezieht. Das heißt, die meisten Impfungen werden in der älteren Bevölkerung gemacht – zu Recht. Weil wir ja möchten, dass diese Menschen überleben. Das ist eine berechtigte Maßnahme, aber dadurch, dass diese Menschen am wenigsten Kontakte in der Bevölkerung haben, hat das am wenigsten Auswirkungen auf die wirkliche Pandemie. Wir werden also die Fallzahlen mithilfe der älteren Bevölkerung nicht kontrollieren können.

Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)

Pfleger sind keine Sonderfälle

Knoll: Jetzt sind in dieser ersten Priorisierungsgruppe aber nicht nur Ältere, sondern auch medizinisches Personal, die haben ja sehr viele Kontakte unter Umständen.

Meyer-Hermann: In der Tat, ja, das ist korrekt. Sie haben Kontakte insbesondere zwischen den beiden Generationen, was also deswegen extrem wichtig ist, damit man das nicht in die ältere Bevölkerung trägt. Das, was in die ältere Bevölkerung getragen wird, wird allerdings dann wieder mit niedrigen Kontaktzahlen weitergehen, sodass also das kein zentrales Problem der Epidemie ist. Und insofern sind die Pfleger dann in der Gesellschaft nicht wirklich anders als andere, es sei denn, dass sie einen besonders großen Freundeskreis haben.

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"Kontaktbeschränkungen verstärken"

Knoll: Die Priorisierung ist zwar mit gutem Grund bei den Älteren angesetzt worden, aber man kann sich ja auch überlegen, ob es nicht noch eine Optimierung gäbe, eine Möglichkeit, um dann noch mehr rauszuholen aus den wenigen, knappen Impfdosen. Nur mal ein Beispiel: Man könnte ja jetzt sagen, statt die 80-jährige Mutter zu impfen, impft man mit derselben Dosis den 50-jährigen Sohn, der die Mutter pflegt, der aber gleichzeitig arbeiten geht. Sie haben sich damit befasst, Sie haben das durchgerechnet. Zu welchen Schlüssen kommen Sie, sind da irgendwelche Dinge denkbar, dass man das eigentliche Ziel, nämlich die, die am stärksten von Tod und von schweren Verläufen bedroht sind, weiter schützt, aber trotzdem noch andere Effekte erzielt?

Meyer-Hermann: Man kann eine ganz einfache Regel aufstellen. Wenn man die Pandemie kontrollieren will, dann ist die beste Strategie, die Menschen zu impfen, die am meisten Kontakte haben, das ist die jüngere Bevölkerung. Gleichzeitig ist es aber so, dass wir für eine wirksame Eindämmung der Pandemie nicht genug Impfstoff haben aktuell. Wenn wir unlimitiert Impfstoff hätten, dann wäre das eine sinnvolle Strategie. Nur muss ich natürlich trotzdem auch die Frage stellen kurzfristig, ob man in Kauf nehmen möchte, dass jetzt kurzfristig die Menschen der älteren Bevölkerung immer noch sterben, weil der Effekt, den die Kontrolle der Pandemie auf die aktuellen Sterbezahlen haben wird, ist ja ein verzögerter. Das heißt, wir nehmen dann schon eine ganze Menge Todesfälle in Kauf, wenn man versucht, als Erstes die Pandemie zu kontrollieren. Ich möchte das einfach noch mal ganz klar sagen: Wir haben weder genug Impfstoff, noch ist es eigentlich humanitär verantwortungsvoll diesen Impfstoff, den wir haben, nicht in der älteren Bevölkerung zu verwenden. Das heißt, wir haben eigentlich keine Option, die Pandemie mithilfe des Impfstoffes innerhalb der nächsten drei Monate zu kontrollieren.

Das ist ja immer die Hoffnung, man hat jetzt einen Impfstoff, deswegen können wir jetzt wieder mehr Kontakte haben. Das ist eine falsche Aussage. Solange wir die ältere Bevölkerung impfen – und wir haben keine Alternative dazu –, müssen wir die Kontaktbeschränkungen aufrechterhalten. Und wir müssen sie sogar verstärken aufgrund der aktuellen Lage, nämlich wegen der neuen Variante. Man muss sich ganz klar machen: Die neue Variante wird besser und schneller hochkommen, wenn wir höhere Inzidenzen haben. Wir haben in der aktuellen Situation überhaupt keine Kontrolle über die Fallzahlen und über die Infektionsketten. Das bedeutet, dass eine neue Variante sich einfach unbemerkt ausbreiten kann, ohne dass wir etwas dagegen tun können. Wir können das nur unterbinden oder wenigstens verzögern, dass die neue Variante sich ausbreitet, indem die Fallzahlen in einem Bereich sind, wo wir sie wirklich kontrollieren und wo wir alle Infektionsketten komplett unter Kontrolle haben. Und das ist nicht im Bereich von 50, das ist im Bereich von unter 10.

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Ermüdungserscheinungen im Lockdown

Knoll: Das ist auch oft genug gesagt worden, ich glaube, wer zugehört hat, der muss das eigentlich auch verstanden haben. Aber wenn man sich jetzt mal die Hotspots der letzten Wochen und Monate anschaut, Hildburghausen, Berchtesgaden, Passau, die ja ganz starke Lockdowns hatten: Kein einziger dieser Landkreise sieht schnelle Abfälle der Inzidenzzahlen. Wie kann man das überhaupt noch erreichen? Die Frage ist ja durchaus berechtigt. Außer dem absoluten Lockdown, welche Optionen kommen da überhaupt noch infrage? Die Schulschließungen waren in Berchtesgaden zum Beispiel schon dabei.

Meyer-Hermann: Wir haben insgesamt eine wesentlich kleinere Adhärenz zu den Maßnahmen. Wenn man den Lockdown von März vergleicht mit dem aktuellen Lockdown, dann sind das dramatische Unterschiede. Man kann jetzt zum Beispiel gucken, welcher Anteil an Homeoffice ist da, da hatten wir so etwas wie 38 Prozent im März, jetzt sind wir im Bereich von 15 Prozent. Und dazu kommt, das bestätigen auch Umfragen, dass es insgesamt eine gewisse Ermüdungserscheinung gibt. Und diese Ermüdungserscheinung führt zu einer geringeren Motivation, diese Maßnahmen auch wirklich durchzuhalten. Man kann es zum Beispiel auch an den Mobilitätsdaten sehen, auch die sind im März massiv eingebrochen, die Leute sind quasi zu Hause geblieben, man konnte das einfach sehen, wenn man sich auf die Autobahn begeben hat, da war einfach niemand, das ist heute überhaupt nicht der Fall, die Menschen bewegen sich relativ normal. Ich glaube, dass da das Problem liegt, dass wir einfach die Maßnahmen nicht in der Form umsetzen, wie wir es im letzten Frühling getan haben.

"Von der Immunität noch weit entfernt"

Knoll: Ich würde gerne noch mal auf ein anderes Thema zu sprechen kommen: Als in Sachsen Ende 2020 die Zahlen so nach oben geschossen sind, war die Erklärung ja, dass das Bundesland zu lange zu gut davongekommen ist und deswegen sich nicht genügend an die AHA-Regeln gehalten hat und insgesamt zu wenig Maßnahmen auch durchgezogen hat. Es gäbe aber ja auch noch eine andere Erklärung. Während stärker betroffene Bundesländer schon ein gewisses Maß an Immunität hatten, hatte das Sachsen weniger. Das mag kein großer Effekt sein, aber in der Nähe des Kipppunkt von R = 1, an dem wir uns ja Ende des Jahres bewegt haben, könnte das ja genau der entscheidende Effekt auch gewesen sein. Wie beurteilen Sie das, ist das denkbar?

Meyer-Hermann: Wir sind deutschlandweit mit einer Immunität, die immer noch unter zehn Prozent liegt. Das ist in der Tat, wie Sie schon sagten, ein eher kleiner Effekt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man damit tatsächlich ein so unterschiedliches Verhalten der Infektionszahlen erklären kann. Plausibler ist auch da wieder die Analyse der Mobilitätsdaten, die sich tatsächlich in Sachsen etwas unterschieden hat von anderen Ländern, wo also die Reaktion der Bevölkerung auf die Maßnahmen nicht in der gleichen Form gewesen ist wie in anderen Bundesländern. Ich glaube, die Adhärenz, das heißt die Psychologie in der Bevölkerung ist etwas Entscheidendes, was wirklich große Effekte hat. Und die Immunität, von der sind wir noch weit entfernt, dass das relevante Effekte hat.

"Zero Covid ist ein sinnvolles Ziel"

Knoll: Die Psychologie ist ein schwieriges Problem, denn auch die befindet sich gerade auf der Kippe, genau wie die Corona-pandemie in den nächsten Wochen. Wie ist Ihre Prognose, ist das zu schaffen?

Meyer-Hermann: Ja, ich bin immer ein Optimist. Und ich denke, wenn wir in der psychologischen Ebene, in der Kommunikationsebene ein klares Ziel vor Augen haben - ich glaube, das klare Ziel, was wir auch in der Presse schon teilweise sehen, was unter dem Begriff "Zero Covid" kursiert, ist ein sinnvolles Ziel - dann hat man die Denkweise umgedreht. Wir reagieren im Moment, wir reagieren auf Fallzahlen, jetzt gehen die Fallzahlen wieder ein bisschen hoch, dann drehen wir doch ein bisschen hinterher und versuchen, die Maßnahmen wieder ein bisschen zu verstärken. Auf diese Weise können wir ewig weitermachen und eigentlich alles kaputtmachen. Wir machen die Psychologie kaputt, wir machen die sozialen Kontakte kaputt, wir machen die Wirtschaft kaputt, weil das hält kein Land auf Dauer aus, auf dieser mäandernden Schiene zu arbeiten, wo wir ewig versuchen, ein Gleichgewicht zu halten, das zwischen Explosion und Erhaltung des Gesundheitssystems hin- und herläuft. Die Denkweise umzudrehen und zu denken, wir bringen die Fallzahlen auf ein Niveau runter, das einfach eine komplette Kontrolle bedeutet und dann machen wir nur noch stückweise auf, wo es möglich ist, und halten diesen Zustand fest - das ist die Strategie, die erfahrene Epidemiologen immer wieder empfohlen haben, und auch eine Strategie, die sich in verschiedenen Ländern wie Australien und Neuseeland perfekt ausgezeichnet hat als erfolgreich. Auch wenn da natürlich eine andere Situation mit den Grenzen ist, das müssen wir ganz klar sehen. Deswegen plädiere ich an der Stelle auch für einen europäisch synchronisierten Shutdown. Auf der Schiene würde man einmal vielleicht in ein, zwei Monaten die Situation kontrollieren und danach wieder ein halbwegs normales Leben führen. Die Leute in Australien sitzen am Strand. Diesen Sommer, den würde man gerne auch hier haben, aber wir werden es nicht erreichen, wenn wir mit halbherzigen Maßnahmen die Sache einfach nur verlängern.

Noch Spielraum, ohne Wirtschaft komplett runterzufahren

Knoll: Und wie sieht das aus, mit ganzem Herzen, heißt das, auch die Büros zumachen?

Meyer-Hermann: Das ist eine ganz schwierige Frage, weil mir ist absolut bewusst, was für Kosten verursacht werden, wenn wir anfangen, die Wirtschaft komplett herunterfahren, also außer den komplett systemrelevanten Bereichen. Das erzeugt riesige Kosten, das muss man sich genau überlegen, ob das wirklich nötig ist. Aber was wir natürlich haben, ich habe es ja schon genannt, 15 Prozent Homeoffice, das kann man wirklich besser machen, das ist nicht die Grenze, an der wir nichts mehr tun können. Es gibt noch sehr viel zu tun, was wir machen können, ohne die Wirtschaft komplett herunterzufahren. Homeoffice könnte man als Verpflichtung machen mit einem gewissen Anteil für alle Unternehmen, es sei denn, es ist technisch nicht möglich. Und auch die öffentlichen Verkehrsmittel, das ist mit Sicherheit ein Bereich, in dem ganz viele Infektionen stattfinden, der im Moment überhaupt noch nicht richtig angegangen ist. Ich denke, dass da noch ganz schön viel Spielraum ist, wo wir agieren können, ohne dass wir das Land komplett lahmlegen müssen.

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