Dienstag, 26.05.2020
 
StartseiteInterview der WocheLaschet (CDU): Mir sagen nicht Virologen, was ich zu entscheiden habe19.04.2020

Lockerung der Coronavirus-MaßnahmenLaschet (CDU): Mir sagen nicht Virologen, was ich zu entscheiden habe

NRW-Ministerpräsident Armin Laschet (CDU) will sich in der Coronakrise nicht nur von virologischen Debatten leiten lassen. Für ihn gehe es vorrangig darum, Entscheidungen im Sinne der Bevölkerung zu treffen, sagte Laschet im Dlf. Vorwürfe im Zusammenhang mit der Heinsberg-Studie wies er zurück.

Armin Laschet im Gespräch mit Stephan Detjen

Hören Sie unsere Beiträge in der Dlf Audiothek
Armin Laschet Düsseldorf, 04.03.2020: Gespräch / Interview mit dem Ministerpräsident des Land Nordrhein-Westfalen Düsseldorf Staatskanzlei NRW Deutschland  (imago / Ralph Sondermann)
Achtet die Meinungen der Virologen, die Theorien überzeugen ihn aber nicht restlos - NRW- Ministerpräsident Armin Laschet (imago / Ralph Sondermann)
Mehr zum Thema

Heinsberg-Studie und andere zum Coronavirus Wo sich die Wissenschaft angreifbar macht

Politik in der Coronakrise Söder-Virus statt Laschet-Fieber

Corona-Maßnahmen Laschets Weg aus dem Shutdown

Politiker müssten in der Coronakrise anhand unterschiedlicher Virologen-Meinungen und unterschiedlicher Kriterien ihre Entscheidungen abwägen, sagte Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident Armin Laschet (CDU). "Dann müssen Sie noch einmal abwägen, wie groß ist das Risiko der reinen Infektionen und welche sonstigen sozialen, menschlichen, wirtschaftlichen Schäden richten Sie in der Gesellschaft an, wenn Sie alles geschlossen halten."

"Das ist mir zu virologisch gedacht"

Auf eine grundsätzliche Strategie - ob vollkommene Eindämmung der Epidemie oder eher mäßiges Abflachen der Infektionskurve mit dem Ziel der sogenannten Herdenimmunität - wollte sich Laschet nicht festlegen. "Das ist mir viel zu virologisch gedacht. Ich halte nichts von der Durchseuchungstheorie, und die anderen Theorie überzeugen mich auch nicht restlos. Das ist auch nicht der Job des Politikers, sich in die Virologenstreitigkeiten zu begeben", betonte Laschet. Ein Virologe könne ihm nicht sagen, ob es gut sei, wenn ein Kind monatelang nicht in die Schule geh. Ebenso wenig, welche Schäden entstünden, wenn ein Mensch durch Arbeitslosigkeit depressiv werde. Laschet betonte aber, dass er die Meinung der Virologen achte. 

Coronavirus (Imago/Rob Engelaar/Hollandse Hoogte)Alle Beiträge zum Thema Coronavirus (Imago/Rob Engelaar/Hollandse Hoogte)

Den wirtschaftlichen Schaden, der durch die Epidemie entstanden ist, könne man zum jetzigen Zeitpunkt sehr schwer berechnen. Es sei aber ein gigantischer. "Ich warne vor der Illusion, dass der Staat das alles mit Rettungsschirmen auffangen kann", so Laschet. 

Kritik wegen Heinsberg-Studie "zu kleinteilig"

Kritik im Zusammenhang mit der sogenannten Heinsberg-Studie des Bonner Virologen Hendrik Streeck wies Laschet als "an den Haaren herbeigezogen" zurück. Welche PR-Agentur dabei mitgewirkt habe, wisse er nicht, sagte der Ministerpräsident. Es sei ihm "zu kleinteilig", darüber zu diskutieren, welche Agentur oder Pressestelle die Studie begleitet habe. 

Der Virologe Hendrik Streeck bei der Vorstellung der sogenannten Heinsberg-Studie zur Coronavirus-Ausbreitung (picture alliance/ Flashpic/ Jens Krick) (picture alliance/ Flashpic/ Jens Krick)Studien zum Coronavirus - Wo sich die Wissenschaft angreifbar macht 
Vorschnelle Veröffentlichung von Forschungsergebnissen und PR mit politischer Agenda: Die Kritik an der Heinsberg-Studie offenbart, welche Anforderungen derzeit an Wissenschaft gestellt werden und welche Rolle Wissenschaftskommunikation spielt.

Mit Blick auf Lockerungen der Einschränkungen des öffentlichen Lebens in Deutschland sprach sich Laschet dafür aus, Kirchen, Moscheen und Synagogen wieder für Gläubige zu öffnen. "Wenn man Läden wieder öffnet, darf man auch in Kirchen beten", sagte der Ministerpräsident.

Das komplette Interview lesen Sie hier:

Stephan Detjen: Guten Tag, Herr Ministerpräsident und vielen Dank dafür, dass Sie sich an diesem Sonntag in das WDR-Studio in Aachen begeben haben, um hier mit uns im Deutschlandfunk zu sprechen.

Armin Laschet: Ich grüße Sie.

Detjen: Wir haben dieses Interview schon vor langer Zeit verabredet, Ende Februar, glaube ich. Damals gingen wir davon aus, dass eine Woche nach dieser Sendung, nämlich am 25. April, ein CDU-Parteitag stattfinden wird, bei dem Sie für den Vorsitz Ihrer Partei kandidieren wollten. Sie wollen das immer noch. Corona hat aber die Terminpläne natürlich verändert, auch die politischen Agenden. Wie weit reicht eigentlich heute zeitlich gesehen Ihr politischer Horizont? Schauen Sie jetzt immer nur im Zwei-Wochen-Rhythmus der politischen Entscheidungen voraus oder haben Sie eine Vorstellung davon, wie das Leben, wie die Politik, das Land am - sagen wir - Ende diesen Jahres oder in einem Jahr ganz konkret aussehen könnte?

Laschet: Also, das kann im Moment im Hinblick auf die Krankheit niemand beantworten. Wir wissen nicht, wie sich das Virus weiter entwickelt. Auch die Virologen, die ja sehr häufig in diesen Tagen über alles Mögliche befragt werden, können nicht sagen: entwickelt es sich im Sommer unter Wärme unter anderen Bedingungen? Wie hoch ist die Dunkelziffer? Und deshalb kann man nur Tag für Tag, Woche für Woche sehen, welche Maßnahmen sind erforderlich? Wie entwickeln sich die Infektionszahlen? Wie viele Krankenhausbetten stehen bereit? - und daraus dann eine Tendenz ableiten.

"Im Juli müssen die Wahllisten eingereicht werden"

Detjen: Schauen wir doch noch einmal auf den politischen Kalender. Im Dezember soll der reguläre CDU-Parteitag stattfinden. Dann gibt es ein anderes wichtiges politisches Datum in Ihrem Land Mitte September: Kommunalwahlen. Die sollen da stattfinden. Müssen Sie auch hinter diesem Termin, hinter die Kommunalwahl, jetzt ein Fragezeichen setzen? Denn vor einer demokratischen Wahl müsste ja dann auch ein Wahlkampf mit Veranstaltungen und offenem parteipolitischen Wettbewerb möglich sein.

Laschet: Ja, wir haben ja unterschiedliche Wahlen jetzt sogar in der Corona-Zeit gehabt, beispielsweise in Bayern oder in Frankreich. Nur eine Wahl zu verschieben, eine Legitimation auf Zeit, das heißt ja Demokratie, einfach mal zu verlängern, das ist schon verfassungsmäßig ein sehr komplizierter Vorgang. Und insofern ist die größere Schwierigkeit: wie können eigentlich jetzt Aufstellungsversammlungen stattfinden? Das ist die Frage, die jetzt bis Juli entschieden werden muss. Im Juli müssen die Wahllisten eingereicht werden und da sind wir mit allen Parteien hier im Gespräch und ich denke, dass wir das in den nächsten Wochen dann sehen können, kann es solche Aufstellungsversammlungen geben? Im September hoffen wir ja nun alle, dass die Lage besser ist als heute. Aber wenn nicht, dann muss man natürlich auch darüber neu nachdenken.

"Man überlegt jeden Tag, wie kannst du Dinge noch koordinieren"

Detjen: Das heißt ja auch, dass sich Rollen von Politikern, auch Politikern wie Ihnen, verändern. Sie sagen immer Parteivorsitz, parteiinterner Wettbewerb um den CDU-Vorsitz, das spielt für Sie im Augenblick überhaupt keine Rolle. Aber wenn man sich diesen ja doch absehbaren und stehenden politischen Kalender anschaut, Kommunalwahlen bei Ihnen, dann Parteitag, sollen wir da wirklich glauben, dass Sie all das im Augenblick vollkommen ausblenden? Oder muss das nicht auch zu dem politischen Horizont gehören, den Sie mit im Blick haben?

Laschet: Ja, ob Sie das glauben oder nicht, das ist so. Also, was soll man jetzt im Hinblick auf den Dezember planen? Wir wissen nicht einmal, ob man noch große Versammlungen machen kann. Der Dezember ist auch noch gar nicht festgelegt. Das ist jetzt eine Vermutung von uns allen. Auch die Parteivorsitzende hat ja einmal gesagt, wir brauchen jetzt keine Sonderparteitage. Wenn Sie nicht wissen, ob Sie im September Kommunalwahlen machen, dann können Sie auch sonstige Termine nicht wissen. Also, es ist so weit weg und es ist auch gedanklich für mich so weit weg, weil man jeden Tag überlegt, wie kannst du hier die Dinge noch koordinieren und regeln? Und was musst du jetzt entscheiden? Dass es wirklich keine Kategorie ist, das ist ungewöhnlich für Politik, da haben Sie Recht, weil in Politik immer über auch Wahlen und auch Parteitage nachgedacht wird. Im Moment hat Corona das alles verändert.

"Bürger daran teilhaben lassen, warum wir wie entscheiden"

Detjen: Wenn Sie Krisenmanagement und politische Ambitionen für sich selbst so auseinanderhalten, dann muss man ja doch feststellen, es ist Ihnen zumindest nicht gelungen ist, dass Sie auch in der öffentlichen Wahrnehmung nur als ganz an der Sache orientierter Regierungschef wahrgenommen werden in diesen Tagen. Sie sind in die Rolle gekommen dessen, der politisch gedrängt hat auf Lockerung der Coronavirus-Maßnahmen …

Laschet: … weil ich es für richtig finde …

Detjen: … weil Sie es richtig finden, aber auch immer in der Wahrnehmung und mit der Unterstellung, da will sich jemand politisch profilieren.

Laschet: Nein, aber das ist doch albern, Herr Detjen. Das ist doch wirklich albern. Ich meine, das ist als Erstes gar nicht populär. Ich kriege im Moment viele Mails und SMSen und Instagram-Posts von Schülern, die nicht in die Schule wollen und die da eine Bewegung organisieren. Ich kriege Briefe von Menschen, die sagen, bitte öffne schneller oder andere, die sagen, bitte um Himmels Willen nicht öffnen. Es ist eine Diskussion, die die gesamte Gesellschaft bewegt und deshalb ist mir das völlig egal, ob mir das politisch nutzt oder nicht, ob das Umfragen nach vorne bringt oder nicht, ob jemand, der strenger ist, bessere Umfragen hat oder nicht. Das ist mir ganz egal. Ich halte das, was hier auf dem Spiel steht, den ganzheitlichen Blick zu haben auf all die Schäden, die wir auch durch den strengen Lockdown jetzt angerichtet haben. Wir haben in Nordrhein-Westfalen über 150.000 Betriebe, die Kurzarbeit angemeldet haben. Das heißt, Millionen Menschen leben im Moment mit 60 Prozent ihres Einkommens. Wir haben Gastronomiebetriebe, kleine Läden, die sagen ‘wir überleben das nicht lange‘. Wir haben soziale Schäden in Familien, wo Kinder, die durch Schule ein gutes Mittagessen bekommen haben, Bildungschancen bekommen haben, jetzt wochenlang aus der Schule sind. Das sind doch alles Themen, die man auch adressieren muss und ich adressiere sie, egal, ob mir das jetzt in den Umfragen hilft oder nicht hilft oder auf den CDU-Parteivorsitz. Ich finde diese Fragen wichtig und wenn ich auch alleine damit stehe vielleicht oder wenn nicht so viele das im Moment artikulieren: wir müssen in einer solch ernsten Lage das Pro und Kontra abwägen und auch die Bürger daran teilhaben lassen, warum wir wie entscheiden.

Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident Armin Laschet (links) sitzt neben seinem bayerischen Amtskollegen Markus Söder und unterhält sich bei einer Veranstaltung 2019 in Münster mit ihm (picture alliance / Flashpic / Jens Krick) (picture alliance / Flashpic / Jens Krick)Politik in der Coronakrise - Söder-Virus statt Laschet-Fieber 
Die Vorschläge zu Lockerungen der Corona-Beschränkungen von NRW-Ministerpräsident Armin Laschet seien nicht falsch, jedoch im Timing unpräzise, meint Michael Watzke. Statt in sich zu vertrauen, wirke Laschet ungeduldig. Damit komme er gegen Markus Söder aktuell nicht an.

"Man muss doch seine Argumente in einer Demokratie nennen dürfen"

Detjen: Das ist richtig, aber das klingt jetzt so, als entstünde die Corona-Politik in Bund und Ländern im Zusammenspiel der unterschiedlichen Ebenen eben auch in einem politischen Wettbewerb. Und da entsteht ja die Frage, weil Sie einerseits das Vorpreschen einzelner Länder am Anfang der Krise - Bayern im Blick - kritisiert haben und andererseits sind Sie dann selber in die Kritik geraten, weil Sie vor Ostern, vor der angekündigten Abstimmung von Bund und Ländern, selbst eben mit sehr massiven Forderungen nach Lockerung, auch der Vorstellung einer inzwischen ja auch umstrittenen wissenschaftlichen Studie in die Öffentlichkeit vorangegangen, manche haben gesagt, vorangeprescht sind. Wie passt das zusammen?

Laschet: Ja, aber ich weiß nicht, ob Sie das nicht verstehen. Ob ein Land eigenständig vor Konferenzen Maßnahmen in Kraft setzt oder ob man eine Diskussion beginnt, ist doch noch ein Unterschied. Wie sollen wir denn am Mittwoch in einer Telefonschalte entscheiden, wenn nicht allen Kollegen meine Argumente auf dem Tisch liegen? Man muss doch seine Argumente in einer Demokratie nennen dürfen. Man muss doch Studien nennen dürfen. Die Leopoldina hat doch auch ihre Studie nicht in die Telekonferenz hineingespült, sondern hat sie am Ostermontag geschickt und unser Expertenrat mit Wissenschaftlern aus Politik, aus Wirtschaft, Soziologen, Ethikern, Juristen, der hat über Wochen gearbeitet und dieses Ergebnis haben wir selbstverständlich einige Tage, bevor die Beratungen der Ministerpräsidenten waren, allen zugestellt. Die müssen sich ja auch damit beschäftigen. Die müssen das in ihren Staatskanzleien erörtern. Auch die Bundeskanzlerin muss einmal die Chance haben, das zu lesen, bevor die Konferenz beginnt. Also, was nun in einer Demokratie daran schädlich ist, Texte zu erarbeiten, Studien in Auftrag zu geben und die zur Meinungsfindung den Kollegen zur Verfügung zu stellen, das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wie soll es denn sonst gehen?

Detjen: Zweifel sind da und Kritik ist aufgekommen …

Laschet: Von wem ist Kritik aufgekommen?

Detjen: Die Kritik entzündet sich daran, dass diese Studie eben gerade in der öffentlichen Darstellung, in der Öffentlichkeitsarbeit begleitet wurde von einer PR- oder Kommunikationsagentur, die im Verdacht steht, da auch privaten Sponsoren und wirtschaftlichen Interessen, partikularen Interessen zu dienen.

Laschet: Das weiß ich nicht. In der Ministerpräsidentenkonferenz hat das niemand kritisiert.

Von Studienbegleitung durch PR-Agentur "nichts gewusst"

Detjen: Aber die Opposition kritisiert es. Die Opposition spricht von einer politischen Inszenierung.

Laschet: Lieber Herr Detjen, die Opposition mag parteipolitische Spiele machen. Hendrik Streeck ist einer der renommiertesten Virologen in Deutschland. Er hat den Lehrstuhl von Herrn Drosten übernommen. Herr Drosten hat inzwischen bestätigt, dass das eine exzellente Herangehensweise ist. In wenigen Tagen liegt das Ergebnis vor …

Detjen: … Herr Drosten hat gesagt, dass er am Ende dann davon ausgeht, dass es am Ende eine wissenschaftlich fundierte Arbeit sein wird. Aber auch er hat Kritik erkennen lassen am öffentlichen Umgang mit der Studie.

Laschet: Okay, dann kann aber Herr Drosten sich mit Herrn Streeck auseinandersetzen. Ich habe diese Studie in Auftrag gegeben. Es war zugesagt, wir bekommen da Zwischenergebnisse. Die haben wir bekommen. Die haben wir den Kollegen zugeschickt. Welche PR-Agentur da wie was macht, ob das begleitet wird, ob man Herrn Streeck dabei hilft, die Presseanfragen aus aller Welt koordiniert zu beantworten, das weiß ich nicht. Das ist nicht Teil der Landesregierung und es ist mir auch für das, was ich hier den Kollegen zur Verfügung gestellt haben, etwas zu kleinteilig, jetzt darüber zu diskutieren, welche PR- oder welche Pressestelle die Studie begleitet hat.

Detjen: Es ist nicht kleinteilig, ich glaube, es ist nicht kleinteilig, weil es ja um ein sehr wichtiges Gut geht: um die Glaubwürdig von Politik. Und in dem Fall, das muss man ja dazu sagen, bei dieser PR-Agentur, da stehen Interessen dahinter, da steht Michael Mronz dahinter, der in Ihrem Land ein Event-Veranstaltungsmanager ist, der also sehr eigene Interessen da vertritt eigentlich.

Laschet: Aber ich habe doch nicht die Studie beauftragt, lieber Herr Detjen.

Detjen: Die haben Sie mit finanziert!

Laschet: Ich habe die Studie finanziert, aber mit der PR-Arbeit, die die Uni Bonn oder Herr Streeck oder wer auch immer macht, habe ich doch nichts zu tun. Ich finde das jetzt etwas an den Haaren herbeibezogen. Außerdem hat der Gesundheitsminister diese Studie finanziert und ich habe sie der Öffentlichkeit vorgestellt und ansonsten, und das wissen Sie, wenn Sie die Anfragen der Opposition, die Sie ja eben zitiert haben, zitieren, hat die Landesregierung nichts bezahlt, nichts in Auftrag gegeben und selbst nichts gewusst davon, dass dieses mit einer PR-Agentur begleitet wird.

Die Frau mit Brille streckt die Zunge weit heraus, die Untersuchende führt ein Holzplättchen und ein Teststäbchen in ihren Mund ein.  (Jonas Güttler / dpa) (Jonas Güttler / dpa)Der Tag - Hotspot Heinsberg 
Als bundesweit Anti-Corona-Maßnahmen ausgerufen wurden, war der Kreis Heinsberg dem Rest des Landes schon drei Wochen voraus. Ein Gespräch über den Kampf gegen das Virus und die Stigmatisierung. Und wie Angst vor Ansteckung Depressionen verstärken können.

Einschränkungen "jeden Tag immer neu angesichts der Lage überprüfen"

Detjen: Dann reden wir über die Beschlüsse, die Bund und Länder gefasste haben. Die ersten Lockerungen im Wirtschaftsleben treten morgen, nächste Woche, in Kraft. Kleine, mittelgroße Geschäfte können dann wieder öffnen. Für Schüler, insbesondere der Abschlussjahrgänge, soll der Unterricht auch in Nordrhein-Westfalen wieder beginnen können. Es gibt auch daran Kritik. Die einen kritisieren die Ungleichbehandlung von verschiedenen Wirtschaftsbereichen. Andere weisen darauf hin, dass die Vereinbarungen in den Ländern jetzt unterschiedlich umgesetzt werden. Das Bundesverfassungsgericht hat Lockerungen des Versammlungsverbots durchgesetzt. Sollte die Politik nach der Debatte, die da jetzt auch angesetzt hat, möglichst schnell nachsteuern oder sollte sie primär Kurs halten?

Laschet: Wir werden uns wieder Ende April, am 30. April, mit der Bundeskanzlerin besprechen und dann werden wir die nächsten Schritte überlegen. Dass ich für andere Schritte war, ist bekannt. Die Begrenzungen, die jetzt eingeführt worden sind, sind natürlich alle zu begründen. Daran nimmt man dann Anstoß. Dann klagen Menschen vor Gerichten. Das ist auch völlig berechtigt, wenn Sie wissen, welche Grundrechte wir seit Wochen massiv einschränken, dass man darüber jeden Tag neu diskutieren muss. Ich werde zum Beispiel in den nächsten Tagen die Frage von Gottesdiensten erneut erörtern, ein massiver Grundrechtseingriff! Dass Religionen sich nicht mehr in Synagogen, in Kirchen zum Gebet treffen dürfen, das muss jeden Tag immer neu angesichts der Lage überprüft werden und insofern ist jeder, der da klagt, jeder, der da über Einzelmaßnahmen seine eigenen Probleme schildert, berechtigt.

Detjen: Das heißt, Kirchen sollten in jedem Fall zu den nächsten Orten gehören, an denen das wieder einkehrt, was Sie ‚verantwortbare Normalität‘ nennen?

Laschet: Ja, klar, ich meine, wenn man Läden öffnet, darf man auch in Kirchen beten.

Argumente für den Lockdown - "Wir verwirren die Menschen"

Detjen: Was ist für Sie der Maßstab dabei, wenn Sie die Möglichkeit solcher Lockerungen prüfen? Es hat ja politisch immer wieder Zielgrößen gegeben. Am Anfang war es die Verdoppelung der Infektionsquote in der Bevölkerung. Die sollte länger als zehn Tage dauern. Das ist inzwischen weit überschritten. Dann ging es oder geht es jetzt um die sogenannte Reproduktionszahl, den sogenannten R0-Wert. Der sagt, wie viele andere Menschen ein Erkrankter ansteckt. Alle bisher genannten Zielwerte sind inzwischen deutlich unterschritten. Ist der Verlauf der Epidemie so, dass man sich einen leichten Anstieg der Kurven inzwischen wieder leisten könnte?

Laschet: Es geht nicht um leisten. Sie sehen aber an dem, was Sie da vortragen, wenn man das einmal kritisch hinterfragt, was eigentlich der Maßstab ist und ich habe seit Wochen dafür plädiert: wir müssen der Öffentlichkeit Maßstäbe erklären, warum machen wir was? Dann hat jeder gesagt, 'nein, das darf man nicht machen. Das verunsichert die Leute, man darf darüber nicht nachdenken‘. Wir müssen es irgendwann neu entscheiden. Auch Sie haben ja eben in den Ton eingestimmt, man darf vor der Telefonschalte am Mittwoch möglichst nicht öffentlich diskutieren. Nein, man muss das erklären! Man muss sagen: warum nehmen wir erst als Maßstab die Verdoppelung der Infektionen? Das ist jetzt bei 15, 16, 17 Tagen in einigen Ländern. Am Anfang hieß es einmal, ab zehn Tagen kann man über Lockerungen nachdenken. Dann hat man gesagt, ‚wir warten auf das Gutachten der Leopoldina, der Akademie der Wissenschaft, der nationalen‘. Die hat nun gesagt, alle Schulen von 1 bis 10 sofort öffnen und, und, und. Dann war das auch nicht gut. Jetzt diskutiert man über den R-Faktor, also den Faktor, der festlegt, wie viel ein Einzelner ansteckt. Der sollte bei 1,0 sein. Inzwischen ist er bei 0,7. Ich glaube, wir verwirren die Menschen, wenn wir immer wieder mit neuen Argumenten versuchen, diesen Lockdown hinzuhalten.

Schwierige Abwägungen, unterschiedliche Kritierien

Detjen: Aber dann erklären Sie an der Stelle noch einmal, was ist Ihr Maßstab. Ist das die Verdopplungsrate? Ist es dieser R0-Faktor?

Laschet: Lieber Herr Detjen, es ist eine Mischung aus allen. Es ist zum Beispiel sehr hilfreich, um noch einmal daran zu erinnern, die Studie von Herrn Professor Streeck, der in einem Kreis einmal die Dunkelziffer ermittelt hat. Er müsste das jetzt in weiteren Kreisen ermitteln, damit wir überhaupt einmal wissen, wie viele sind denn infiziert, aber sind nicht krank geworden. Wie hoch ist eigentlich die Dunkelziffer in Deutschland? Die kennt im Moment niemand, weil sie außer Herrn Streeck noch niemand untersucht hat. Jetzt beginnen wir in München, das Robert-Koch-Institut auch deutschlandweit, Herr Streeck auch an weiteren Orten, das einmal zu untersuchen. Diese Daten haben wir aber zurzeit nicht und deshalb ist die Schwierigkeit für Politiker in diesen Tagen für die Entscheidungsträger, dass Sie unterschiedliche Meinungen von Virologen, unterschiedliche Kriterien haben, an denen sie entscheiden müssen und dann müssen Sie noch einmal abwägen: Wie groß ist das Risiko der reinen Infektionszahlen und einer Erhöhung der Infektionszahlen? Und welche sonstigen sozialen, wirtschaftlichen, menschlichen Schäden richten Sie eigentlich in der Gesellschaft an, wenn Sie weiter alles geschlossen haben? Diese Abwägung, da muss jeder für sich sein Kriterium finden. Bei dem einen überwiegt mehr die Vorsicht, bei dem anderen überwiegt mehr die Angst vor den Kollateralschäden und das alles muss man dann zu einem Ergebnis führen. Es gibt nicht einen Maßstab, wo Sie Ja oder Nein sagen können.

Detjen: Aber es gibt unterschiedliche, wenn ich es richtig sehe, zwei unterschiedliche Grundstrategien, die hinter solchen Entscheidungen liegen können: Die eine zielt ab auf eine möglichst weite Eindämmung der Epidemie, also am besten einen vollständigen Stopp, also nicht nur ein Abflachen, sondern am besten dann eben wirkliches Senken der Infektionskurve. Die andere Strategie würde sich mit einem mäßigen Abflachen der Kurve abfinden, weil sie darauf abzielt, eben eine vollständige Durchinfektion oder manche sagen Durchseuchung der Bevölkerung zu erreichen. Demnach dürfte die Infektionskurve ja gar nicht zu weit abflachen. Es müssen sich immer wieder Leute infizieren, damit dann eben diese sogenannte Herdenimmunität erreicht wird. Welcher dieser Strategien würden Sie zuneigen?

Laschet: Keiner. Das ist mir alles wieder viel zu virologisch gedacht. Ich halte nichts von dieser Durchseuchungstheorie und die anderen Theorien überzeugen mich auch nicht restlos. Das ist auch nicht der Job eines Politikers, sich hier in diese Virologenstreitigkeiten hineinzubewegen …

"Wir müssen Infektionsraten, Ansteckungen niedrig halten"

Detjen: Aber die Virologen sagen ja. ‚genau das sind die strategischen Entscheidungen, die Politiker treffen müssen‘.  Die weisen Ihnen die Entscheidung zu!

Laschet: Mit Verlaub, mir sagen nicht Virologen, was ich zu treffen habe, sondern ich treffe in Verantwortung für die Leute, für die ich verantwortlich bin. Und ein Virologe kann mir nicht sagen: Ist es eigentlich gut, wenn ein Kind monatelang nicht in der Schule ist? Die Frage beantwortet mir kein Virologe und welche Schäden entstehen, wenn Menschen durch Arbeitslosigkeit depressiv werden? Wenn das Land in eine Riesenkrise hineinrutscht? Die beantwortet mir kein Virologe. Wir achten die Meinung der Virologen, aber ich werde nicht mich in diese Theoriedebatten, ob Herdenimmunität oder Durchseuchung oder Nicht-Durchseuchung, hineinbegeben. Wir müssen die Infektionsraten, die Ansteckungen niedrig halten. Dazu müssen sich die Menschen schützen. Dazu müssen sie Abstand halten. Dazu müssen sie Vorkehrungen treffen, wie sie denn genau die neuen Regeln einhalten und ich glaube, da sind 80 Millionen Deutsche, das haben wir in den letzten Wochen erlebt, in der überwiegenden Zahl schlau genug, das zu tun, ohne in einen virologischen Grundsatzstreit einzutreten, ob sie die eine oder die andere medizinische Theorie für richtig halten.

   (dpa/ picture alliance/ NurPhoto) (dpa/ picture alliance/ NurPhoto)Soforthilfe in der Krise - Ansturm auf Corona-Zuschüsse 
Der Andrang ist so groß, dass in einigen Bundesländern die Server zusammenbrachen: Hunderttausende Soloselbständige, Freiberufler und Kleinbetriebe haben bereits ihren Antrag auf den Corona-Zuschuss gestellt. Förderbanken sind bemüht, das Versprechen der Politik einzuhalten: schnelle Hilfe.

"Illusion, dass der Staat das alles mit Rettungsschirmen auffangen kann"

Detjen: Die Epidemiologen liefern Ihnen Zahlen. Wir haben ja über diese unterschiedlichen Werte gesprochen. Können Sie ökonomisch den volkswirtschaftlichen Preis beziffern, den die Epidemie und der Lockdown in Ihrem Land, in Nordrhein-Westfalen, jetzt schon gekostet hat?

Laschet: Das kann man sehr schwer an Zahlen berechnen, wenn man nicht weiß, wie lange es dauert. Aber ist ein gigantischer. Und ich warne auch vor der Illusion, dass der Staat das alles mit Rettungsschirmen auffangen kann. Mancher Betrieb wird vielleicht gar nicht mehr da sein, mancher kleiner Laden, kleiner mittelständischer Betrieb und wir müssen alles tun mit den Rettungsschirmen, jetzt mal über eine Übergangszeit, dass man sie erhalten kann für den Zeitpunkt nach der Krise. Wir können mit der Kurzarbeit helfen, dass Menschen nicht in Arbeitslosigkeit fallen. Nur messen, was da alles an Schaden ist, kann man nicht, zumal es nicht nur eine deutsche Diskussion ist. Wenn nicht Frankreich, wenn nicht Italien, wenn nicht Spanien, wenn nicht die Europäische Union und der Weltmarkt wieder in Gang kommen, werden wir auch in Deutschland nicht auf einer Insel der Seligen leben, denn unsere Produkte werden meistens in die Welt verkauft, durch Lieferketten aus andern Ländern hergestellt, sodass wir hier schon einen größeren europäischen, wenn nicht gar weltweiten Blick brauchen.

Detjen: Sie haben das Kurzarbeitergeld angesprochen. Bundesarbeitsminister Heil schlägt jetzt vor, dieses Kurzarbeitergeld zumindest befristetet anzuheben. Sollte die Bundesregierung das machen? Wäre das ein gutes Signal?

Laschet: Das muss man sich erst einmal anschauen, was er da vorschlägt. Das würde ich nicht aus dem Ärmel beantworten.

"Keinen Bereich des sozialen und wirtschaftlichen Lebens, der nicht betroffen ist"

Detjen: Jetzt haben wir auch die Wirtschaftsseite. Wir hören immer wieder, dass es da gerade gegenüber Politikern, gegenüber Entscheidungsträgern wie Ihnen, aus dem Mittelstand von Unternehmen einen noch viel größeren Druck gibt, als wir das öffentlich wahrnehmen. Da werden Briefe geschrieben, die auch Sie wahrscheinlich bekommen, in denen Ungeduld, auch Unmut ausgedrückt wird. Nehmen Sie das wahr? Haben Sie die Sorge, dass da auch die Stimmung kippen könnte?

Laschet: Also erstens ist ein Brief noch kein Druck, sondern jeder schildert jetzt derzeit seine Probleme für seine Branche und das gehört mit zu den Themen, die man abwägen muss. Das ist ja, was ich eben die ganze Zeit vorgetragen habe. Wenn Unternehmen, Familienunternehmen in dritter, vierter Generation bei uns arbeiten und jetzt schildern, 'Wir stehen knapp vor dem Ende, wir haben keine Liquidität mehr, der Rettungsschirm hilft uns nur begrenzt‘, dann ist das kein Argument gegen Gesundheit. Aber man muss es mindestens wahrnehmen. Das ist ja mein Plädoyer: dass wir alle diese vielen Facetten wahrnehmen, dass wir nicht nur jeden Tag von Virologen uns den Infektionsmaßstab schildern lassen, sondern dass wir auch die Folgeschäden, die Nebenschäden, die Schäden für die Psyche von Menschen und, und, und ebenfalls wahrnehmen. Es gibt, glaube ich, keine Branche, keinen Bereich von Sozialverbänden, Mutter-Kind-Kliniken in Nordrhein-Westfalen stehen knapp vor dem Ende, Sozialverbände haben Riesenprobleme, also es gibt keinen Bereich des sozialen und wirtschaftlichen Lebens, der im Moment nicht betroffen ist von dem, was der Lockdown da bewirkt hat und das muss man in den Blick nehmen.

"Europäische Antworten finden beim Herausgehen aus der Krise"

Detjen: Sie sagen, es geht darum, den Horizont, den Blick zu weiten. Weiten wir ihn auch noch einmal nach Europa. Europa, das kann man, glaube ich, feststellen, hat zumindest am Anfang dieser Krise Schaden genommen durch nationale Alleingänge. Wie groß ist dieser Schaden, der an der EU entstanden ist?

Laschet: Na ja, es gab immer wieder mal nationale Alleingänge und Fehlentscheidungen in der EU. Man muss jetzt nach der Krise sehen, dass wir europäische Antworten finden beim Herausgehen aus der Krise. In dieser neuen Welt nach der Krise wird Europa nur bestehen können, wenn es zusammenbleibt. Die Gewichte werden sich erneut verschieben. Die Wettbewerbe mit China und den USA, die vorher schon da waren, werden weitergehen und jeder einzelne Nationalstaat wird überfordert sein, das alleine zu lösen. Wir brauchen riesige Forschungsanstrengungen im Gesundheitsbereich. Wir brauchen eine eigene europäische auch Medikamentenproduktion. Wir brauchen eine Unabhängigkeit, gerade auch von China. Wir haben das gesehen, wie abhängig wir in diesen Tagen waren, dass selbst 19-Cent-Masken plötzlich nicht verfügbar waren, viele medizinische Stoffe nicht verfügbar waren, weil man da in Abhängigkeit von einem großen Land war, wo wir bisher immer produziert haben, weil die Lohnkosten ein paar Cent billiger waren. Das werden wir alles neu gewichten und neu denken müssen. Und deshalb, glaube ich, brauchen wir eine europäische Solidarität. Wir müssen sorgen, dass alle wieder auf die Füße kommen und dass wir die nächste Krise, die nächste Pandemie, die sicher kommen wird, gemeinschaftlicher lösen als dieses Mal, wo wir uns im Wesentlichen auf Grenzkontrollen beschränkt haben und jeder sein eigenes Ding gemacht hat.

"Das wird viele, viele Milliarden Euro beanspruchen"

Jens Spahn (l-r), Bundes-Gesundheitsminister, Armin Laschet, Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen und Friedrich Merz sitzen vor Beginn der CDU-Landesvorstandssitzung am Präsidiumstisch. Ex-Unionsfraktionschef Merz und Gesundheitsminister Spahn haben ihre Kandidaturen für den Parteivorsitz erklärt. (Federico Gambarini/dpa) (Federico Gambarini/dpa)Günther (CDU) zum Parteivorsitz - "Wir brauchen niemanden, der für einen Flügel polarisiert" 
Nach Ansicht von Schleswig-Holsteins Ministerpräsident Daniel Günther muss eine neue CDU-Führung alle Parteiflügel zusammenbringen. Das könne Armin Laschet wie kein Zweiter der Kandidaten um den Parteivorsitz. Von Friedrich Merz hätte er sich mehr Bereitschaft zur Teamarbeit gewünscht.

Detjen: Welche Rolle sollte die Bundesregierung bei dem EU-Gipfel der Staats- und Regierungschefs in der kommenden Woche aussenden, damit Deutschland nicht einmal mehr, muss man ja sagen, in der Rolle des Landes da steht, das finanzielle Solidarität in Europa verhindert?

Laschet: Also, bisher hat Deutschland signalisiert, dass wir finanziell solidarisch sein wollen. Das haben die Finanzminister vorgesprochen. Ich glaube, das muss auch das Signal dieses Gipfels sein. Deutschland wird auch mit seiner wirtschaftlichen Stärke seinen Beitrag leisten, dass auch die anderen Länder in Europa nach der Krise schnell wieder Fuß fassen. Das wird viele, viele Milliarden Euro beanspruchen. Aber am Ende ist das auch im deutschen Interesse, wenn wir das tun, und die deutsche Ratspräsidentschaft, die ja im Juni beginnt, kann, glaube ich, alle ihre bisherigen Schwerpunkte erst einmal beiseite legen und wird sich beschäftigen müssen über die Folgen der Pandemie, über einen neuen europäischen Aufbruch, der das europäische Projekt sichern muss, sowohl wirtschaftlich als auch politisch als auch bei der Forschung, bei der Medizin, bei der Gesundheitsvorsorge. Also, ich glaube, es muss ganz neue Schwerpunkte geben für diese europäische Ratspräsidentschaft.

Detjen: Friedrich Merz, Ihr Mitbewerber um den CDU-Vorsitz, sagte an diesem Sonntag in einem Interview der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung ganz klar, ‚Deutschland muss auch in und nach der Krise mehr für Europa zahlen‘. Würden Sie, wenn wir am Ende noch einmal vorausschauen, nächstes Jahr als möglicher Spitzenkandidat der CDU mit dieser Aussage in einen Bundestagswahlkampf gehen?

Laschet: Sie haben ja gerade Friedrich Merz zitiert und was er sagt, ist das Gleiche, was ich gerade gesagt habe.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Das könnte sie auch interessieren

Entdecken Sie den Deutschlandfunk