Friedbert Meurer: Bundesaußenminister Guido Westerwelle und Bundeskanzlerin Angela Merkel müssen sich wegen ihrer Libyen-Politik im Moment einiges anhören. Deutschland hat sich im Sicherheitsrat enthalten und damit nach Meinung vieler auch aus den eigenen Reihen gegen die Bündnissolidarität verstoßen. Heute will die Bundesregierung jetzt doch ein Signal der Unterstützung aussenden.
Also die Bundesregierung will heute ein Mandat beschließen für einen AWACS-Einsatz über Afghanistan, der im Zusammenhang mit der Militäraktion in Libyen steht. Und angesichts dieser Militäraktion streiten sich die Verbündeten, wie weit man militärisch denn überhaupt vorgehen will. In den Hauptstädten London, Paris oder Washington gibt es unterschiedliche Ansätze. In der Hauptsache kreist das alles wohl um die Frage: Soll Gaddafi militärisch aus dem Amt gebombt werden und ist erst dann die Mission am Ziel. – Am Telefon begrüße ich Walter Jertz. Er war Luftwaffengeneral im Bosnien-Krieg und Sprecher der NATO während des Krieges im Kosovo. Guten Morgen, Herr Jertz.
Walter Jertz: Guten Morgen, Herr Meurer.
Meurer: Wenn Sie jetzt hören, die Uneinigkeit innerhalb der NATO, die vielen Diskussionen, wer welches Kommando übernimmt, war das damals in Bosnien und im Kosovo auch so?
Jertz: Na ja, in Bosnien eigentlich von Anfang an nicht, denn da gab es ja früh, relativ bald ein UN-Mandat, und dann hat auch Deutschland sich entschieden, sehr intensiv sich an den Kampfhandlungen zu beteiligen, mit RECCE-Tornados, also Aufklärungstornados, und Jagdbombertornados. 1999 war es ein kleines bisschen schwieriger, als es gar kein UN-Mandat gab zunächst mal für den Einsatz der NATO, und deswegen war es erst mal doch recht schwierig, einen Konsens innerhalb der NATO-Truppen herzustellen. Aber dann relativ bald hat die NATO sich doch entschieden, an diesen Handlungen teilzunehmen, um eine humanitäre Katastrophe abzuwenden.
Meurer: Frage an den NATO-Experten, Herr Jertz: Warum sind die Franzosen gegen ein NATO-Kommando in der Libyen-Militäraktion?
Jertz: Na ja, die Franzosen haben ja schon seit vielen Jahrzehnten versucht, eine Sonderrolle in der NATO zu spielen, und sie wollten ja unbedingt relativ früh auch in recht hohen Positionen vertreten werden. Dann sind sie ja ausgeschert aus der NATO, haben sich erst vor einigen Jahren wieder entschieden, in die NATO quasi militärisch zurückzukehren, und haben dort auch Spitzenpositionen erreicht, und wollen jetzt eigentlich schon auch in Europa so ein kleines bisschen die dominante Rolle spielen. Das verdeutlichen sie jetzt natürlich und wir Deutschen sind natürlich auch doch recht zögerlich mit unseren Entscheidungen, was diesen Einsatz jetzt in Libyen anbelangt.
Meurer: Wie bewerten Sie das Verhalten der deutschen Seite im Moment?
Jertz: Es ist für mich als ehemaliger General und Soldat natürlich nicht ganz so einfach, das alles zu verstehen, was sich im Moment in deutschen politischen Gremien abspielt. Für mich ist ganz wichtig, dass eigentlich die Bündnissolidarität aus meiner Sicht doch gefährdet ist, und bei der Bündnissolidarität innerhalb der NATO nach dem Konsensprinzip, mit dem dort gehandelt wird, das heißt, alle Nationen müssen zustimmen, wenn es um Kampfhandlungen geht, scheint es mir doch sehr wichtig, dass auch Deutschland mit dabei ist, und jetzt dieser Versuch des Ausscherens, der wird uns nicht weiterführen, denn Deutschland hat ja doch Spitzenpositionen in der NATO inne, und ich versuche, mich jetzt in den Kopf unserer Generale dort zu versetzen, die dort in der NATO derzeit Dienst tun, wie die auf einmal, ich sage es fast so hart, am Katzentisch sitzen und gar nicht mehr in Entscheidungsgremien mit dabei sind, was übrigens auch dazu führt, dass Entscheidungen getroffen werden, jetzt durch die sogenannte "Coalition of the Willing", also die Koalition der Willigen, dass die Deutschen nicht mitreden können. Das heißt, wir müssen nachher mitverantworten, was letztlich kriegerisch dort geschehen ist, aber wir haben keine Entscheidungskompetenz und Mitsprachekompetenz, weil wir in bestimmten Bereichen gar nicht mehr angefragt werden und gar nicht mehr dabei sitzen, um mitentscheiden zu können.
Meurer: Die Bundesregierung sagt ja, vor allen Dingen der Außenminister, wir wollen nicht, dass das Ganze in einen Bodenkrieg umschlägt. Kann die Allianz mit einem reinen Luftkrieg, so wie im Moment, ihre Ziele erreichen?
Jertz: Na ja, zumindest im Moment lässt das UN-Mandat ja einen Bodenkrieg gar nicht zu. Tatsache ist, dass im Kosovo – das kann man ruhig ein kleines bisschen als Beispiel nehmen – 1999 der reine Einsatz der Luftstreitkräfte dazu geführt hat, dass Milosevic eingelenkt hat. Allerdings zur Stabilisierung der Lage mussten dann doch Bodentruppen eingeführt oder eingesetzt werden im Kosovo, ansonsten wäre die Lage erneut wieder außer Kontrolle geraten. Also auf der einen Seite Luftstreitkräfte zum ersten Mal aus meiner Sicht in militärischen Konflikten überhaupt erkennbar, dass mit Luftstreitkräften ein Konflikt zu Ende geführt wurde, aber er konnte die Stabilisierung nicht herbeiführen, denn diese Stabilisierung konnte dann nur durch Bodentruppen geschehen, und Ähnliches, vermute ich mal, muss in Libyen passieren, oder wird in Libyen passieren. Das allerdings führt dann dazu, dass ein neues UN-Mandat letztlich erforderlich wäre. Ansonsten würde das so, wie es im Moment aussieht, nach dem jetzigen UN-Mandat gar nicht machbar sein.
Meurer: Was fällt Ihnen ein zu dem Streit, den es gibt, um die Frage, um die sich die Verbündeten streiten, soll so lange gebombt werden, bis Gaddafi entweder das Land verlässt, oder vielleicht sogar tot ist?
Jertz: Also im Moment sieht es ja wohl so aus, dass die politische Zielsetzung der Koalierten, zumindest derjenigen, die im Moment sich an den militärischen Luftkriegsschlägen beteiligen, dass die wohl Gaddafi aus dem Amt bomben wollen. Allerdings – und das ist sicherlich auch wiederum das Problem der Deutschen -, die Deutschen wollen das eben nicht. Die Deutschen wollen, dass eine humanitäre Katastrophe verhindert wird, und damit eben letztlich nur Luftstreitkräfte dort eingesetzt werden, auch wenn wir als Deutsche uns ja nun gar nicht daran beteiligen. Es ist eine sehr schwierige Situation, denn irgendwann mal werden auch die Ziele für die Luftstreitkräfte ausgehen, also die Bodenziele, die angegriffen werden können, und dann steht die Koalition der Willigen vor einem Dilemma, nämlich entweder weiter zu bombardieren, oder aber auch anzufangen, intensiver gegen persönliche Hauptquartiere von Gaddafi vorzugehen. Dann allerdings, meine ich, hat das UN-Mandat eben nicht mehr die Mandatierungshilfe, weil man dann gegen Gaddafi doch selbst vorgeht, und so sieht das UN-Mandat ja nicht aus.
Meurer: Das werden dann einige anders interpretieren und sagen, Angriff auf Gaddafis Leute ist Teil des Versuchs, die Zivilbevölkerung zu schützen. Aber wenn der Luftkrieg intensiviert wird, wie ausgemacht ist es dann für Sie, dass es Opfer in der Zivilbevölkerung geben wird?
Jertz: Das ist natürlich auch eine Medienangelegenheit. Opfer wird es immer geben. So bitter und so tragisch es klingt, aber bei jedem militärischen Einsatz gibt es gar nichts anderes, als dass auch Opfer, auch zivile Opfer mit betroffen werden. Die sogenannten Rebellen, also die Befreiungsarmee in Libyen, wiederum sagt, sie akzeptieren zivile Opfer. Die Gaddafi-Seite sieht das natürlich ganz anders, und so wird das ja auch immer wieder von Seiten der Libyer dargestellt, übrigens ein Spiegelbild dessen, was im Kosovo geschah. Man wird eingeladen als Journalist, um Krankenhäuser zu besuchen, wo angebliche Opfer dieser NATO- beziehungsweise in diesem Fall der Koalitionsangriffe letztlich behandelt werden. Ob das dann alles so richtig ist und ob das hier die Opfer sind von diesen Angriffen aus der Luft, das weiß man natürlich nicht. Aber es emotionalisiert und die Medien tragen natürlich auch dazu bei, weil es heißt immer, zivile Opfer müssen vermieden werden. Nur da sind wir natürlich nicht realistisch. Zivile Opfer, noch mals, sind tragisch, aber können gar nicht vermieden werden.
Meurer: Walter Jertz war NATO-Sprecher während des Krieges im Kosovo und Luftwaffengeneral im Bosnien-Krieg, heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk. Herr Jertz, besten Dank und auf Wiederhören.
Jertz: Gerne, Herr Meurer. Auf Wiederhören!
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Walter Jertz: Guten Morgen, Herr Meurer.
Meurer: Wenn Sie jetzt hören, die Uneinigkeit innerhalb der NATO, die vielen Diskussionen, wer welches Kommando übernimmt, war das damals in Bosnien und im Kosovo auch so?
Jertz: Na ja, in Bosnien eigentlich von Anfang an nicht, denn da gab es ja früh, relativ bald ein UN-Mandat, und dann hat auch Deutschland sich entschieden, sehr intensiv sich an den Kampfhandlungen zu beteiligen, mit RECCE-Tornados, also Aufklärungstornados, und Jagdbombertornados. 1999 war es ein kleines bisschen schwieriger, als es gar kein UN-Mandat gab zunächst mal für den Einsatz der NATO, und deswegen war es erst mal doch recht schwierig, einen Konsens innerhalb der NATO-Truppen herzustellen. Aber dann relativ bald hat die NATO sich doch entschieden, an diesen Handlungen teilzunehmen, um eine humanitäre Katastrophe abzuwenden.
Meurer: Frage an den NATO-Experten, Herr Jertz: Warum sind die Franzosen gegen ein NATO-Kommando in der Libyen-Militäraktion?
Jertz: Na ja, die Franzosen haben ja schon seit vielen Jahrzehnten versucht, eine Sonderrolle in der NATO zu spielen, und sie wollten ja unbedingt relativ früh auch in recht hohen Positionen vertreten werden. Dann sind sie ja ausgeschert aus der NATO, haben sich erst vor einigen Jahren wieder entschieden, in die NATO quasi militärisch zurückzukehren, und haben dort auch Spitzenpositionen erreicht, und wollen jetzt eigentlich schon auch in Europa so ein kleines bisschen die dominante Rolle spielen. Das verdeutlichen sie jetzt natürlich und wir Deutschen sind natürlich auch doch recht zögerlich mit unseren Entscheidungen, was diesen Einsatz jetzt in Libyen anbelangt.
Meurer: Wie bewerten Sie das Verhalten der deutschen Seite im Moment?
Jertz: Es ist für mich als ehemaliger General und Soldat natürlich nicht ganz so einfach, das alles zu verstehen, was sich im Moment in deutschen politischen Gremien abspielt. Für mich ist ganz wichtig, dass eigentlich die Bündnissolidarität aus meiner Sicht doch gefährdet ist, und bei der Bündnissolidarität innerhalb der NATO nach dem Konsensprinzip, mit dem dort gehandelt wird, das heißt, alle Nationen müssen zustimmen, wenn es um Kampfhandlungen geht, scheint es mir doch sehr wichtig, dass auch Deutschland mit dabei ist, und jetzt dieser Versuch des Ausscherens, der wird uns nicht weiterführen, denn Deutschland hat ja doch Spitzenpositionen in der NATO inne, und ich versuche, mich jetzt in den Kopf unserer Generale dort zu versetzen, die dort in der NATO derzeit Dienst tun, wie die auf einmal, ich sage es fast so hart, am Katzentisch sitzen und gar nicht mehr in Entscheidungsgremien mit dabei sind, was übrigens auch dazu führt, dass Entscheidungen getroffen werden, jetzt durch die sogenannte "Coalition of the Willing", also die Koalition der Willigen, dass die Deutschen nicht mitreden können. Das heißt, wir müssen nachher mitverantworten, was letztlich kriegerisch dort geschehen ist, aber wir haben keine Entscheidungskompetenz und Mitsprachekompetenz, weil wir in bestimmten Bereichen gar nicht mehr angefragt werden und gar nicht mehr dabei sitzen, um mitentscheiden zu können.
Meurer: Die Bundesregierung sagt ja, vor allen Dingen der Außenminister, wir wollen nicht, dass das Ganze in einen Bodenkrieg umschlägt. Kann die Allianz mit einem reinen Luftkrieg, so wie im Moment, ihre Ziele erreichen?
Jertz: Na ja, zumindest im Moment lässt das UN-Mandat ja einen Bodenkrieg gar nicht zu. Tatsache ist, dass im Kosovo – das kann man ruhig ein kleines bisschen als Beispiel nehmen – 1999 der reine Einsatz der Luftstreitkräfte dazu geführt hat, dass Milosevic eingelenkt hat. Allerdings zur Stabilisierung der Lage mussten dann doch Bodentruppen eingeführt oder eingesetzt werden im Kosovo, ansonsten wäre die Lage erneut wieder außer Kontrolle geraten. Also auf der einen Seite Luftstreitkräfte zum ersten Mal aus meiner Sicht in militärischen Konflikten überhaupt erkennbar, dass mit Luftstreitkräften ein Konflikt zu Ende geführt wurde, aber er konnte die Stabilisierung nicht herbeiführen, denn diese Stabilisierung konnte dann nur durch Bodentruppen geschehen, und Ähnliches, vermute ich mal, muss in Libyen passieren, oder wird in Libyen passieren. Das allerdings führt dann dazu, dass ein neues UN-Mandat letztlich erforderlich wäre. Ansonsten würde das so, wie es im Moment aussieht, nach dem jetzigen UN-Mandat gar nicht machbar sein.
Meurer: Was fällt Ihnen ein zu dem Streit, den es gibt, um die Frage, um die sich die Verbündeten streiten, soll so lange gebombt werden, bis Gaddafi entweder das Land verlässt, oder vielleicht sogar tot ist?
Jertz: Also im Moment sieht es ja wohl so aus, dass die politische Zielsetzung der Koalierten, zumindest derjenigen, die im Moment sich an den militärischen Luftkriegsschlägen beteiligen, dass die wohl Gaddafi aus dem Amt bomben wollen. Allerdings – und das ist sicherlich auch wiederum das Problem der Deutschen -, die Deutschen wollen das eben nicht. Die Deutschen wollen, dass eine humanitäre Katastrophe verhindert wird, und damit eben letztlich nur Luftstreitkräfte dort eingesetzt werden, auch wenn wir als Deutsche uns ja nun gar nicht daran beteiligen. Es ist eine sehr schwierige Situation, denn irgendwann mal werden auch die Ziele für die Luftstreitkräfte ausgehen, also die Bodenziele, die angegriffen werden können, und dann steht die Koalition der Willigen vor einem Dilemma, nämlich entweder weiter zu bombardieren, oder aber auch anzufangen, intensiver gegen persönliche Hauptquartiere von Gaddafi vorzugehen. Dann allerdings, meine ich, hat das UN-Mandat eben nicht mehr die Mandatierungshilfe, weil man dann gegen Gaddafi doch selbst vorgeht, und so sieht das UN-Mandat ja nicht aus.
Meurer: Das werden dann einige anders interpretieren und sagen, Angriff auf Gaddafis Leute ist Teil des Versuchs, die Zivilbevölkerung zu schützen. Aber wenn der Luftkrieg intensiviert wird, wie ausgemacht ist es dann für Sie, dass es Opfer in der Zivilbevölkerung geben wird?
Jertz: Das ist natürlich auch eine Medienangelegenheit. Opfer wird es immer geben. So bitter und so tragisch es klingt, aber bei jedem militärischen Einsatz gibt es gar nichts anderes, als dass auch Opfer, auch zivile Opfer mit betroffen werden. Die sogenannten Rebellen, also die Befreiungsarmee in Libyen, wiederum sagt, sie akzeptieren zivile Opfer. Die Gaddafi-Seite sieht das natürlich ganz anders, und so wird das ja auch immer wieder von Seiten der Libyer dargestellt, übrigens ein Spiegelbild dessen, was im Kosovo geschah. Man wird eingeladen als Journalist, um Krankenhäuser zu besuchen, wo angebliche Opfer dieser NATO- beziehungsweise in diesem Fall der Koalitionsangriffe letztlich behandelt werden. Ob das dann alles so richtig ist und ob das hier die Opfer sind von diesen Angriffen aus der Luft, das weiß man natürlich nicht. Aber es emotionalisiert und die Medien tragen natürlich auch dazu bei, weil es heißt immer, zivile Opfer müssen vermieden werden. Nur da sind wir natürlich nicht realistisch. Zivile Opfer, noch mals, sind tragisch, aber können gar nicht vermieden werden.
Meurer: Walter Jertz war NATO-Sprecher während des Krieges im Kosovo und Luftwaffengeneral im Bosnien-Krieg, heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk. Herr Jertz, besten Dank und auf Wiederhören.
Jertz: Gerne, Herr Meurer. Auf Wiederhören!
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