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StartseiteInterview"Wirtschaftsprüfer haben es erfunden"11.11.2014

Luxemburg-Leaks"Wirtschaftsprüfer haben es erfunden"

In der Debatte um fragwürdige Steuersparmodelle nimmt der CSU-Europapolitiker Markus Ferber Luxemburg in Schutz. Nicht der Staat, sondern Wirtschaftsprüfungsunternehmen hätten die Konstrukte erfunden, sagte Ferber im Deutschlandfunk. Das Problem betreffe nicht nur Luxemburg, sondern auch andere EU-Staaten.

Markus Ferber im Gespräch mit Dirk Müller

Porträt von Markus Ferber (picture-alliance/dpa/Daniel Karmann)
Der CSU-Europaabgeordnete Markus Ferber. (picture-alliance/dpa/Daniel Karmann)
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(Deutschlandfunk, Europa heute, 10.11.2014)

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Der Vizevorsitzende des Wirtschafts- und Währungsausschusses im Europaparlament, Markus Ferber, erklärte, dass Wirtschaftsprüfungsunternehmen auf der bestehenden Gesetzesgrundlage Steuersparmodelle geschaffen hätten. Eine Gesetzeslücke sei missbraucht worden und müsse nun geschlossen werden.

Die neue EU-Wettbewerbskommisarin Margrethe Vestager solle die Vorwürfe schnell aufklären. Dazu zählte Ferber auch die Frage, ob es zwischen Staaten und Unternehmen Sondervereinbarungen gegeben hat. Der Steuersumpf müsse trockengelegt werden.

Für EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker, der zuvor Finanzminister und Ministerpräsident Luxemburgs war, gelte die Unschuldsvermutung. Er selbst habe bisher kein Dokument gesehen, das eine Vorverurteilung begründe, erklärte Ferber. Medienberichten zufolge gibt es in Luxemburg Steuersparmodelle. mit denen Konzerne ihre Abgabenlast auf ein Minimum senken konnten.


Das Interview in voller Länge:

Dirk Müller: "Es sind Junckers Steuermodelle!" So steht es jedenfalls geschrieben in vielen Tageszeitungen, in vielen Eintragungen im Internet. Eine äußerst unangenehme Zeit für Jean-Claude Juncker, den Mustereuropäer, ehemals "Mr. Euro", der nun Chef der ganzen EU-Kommission ist, denn seit vergangener Woche steht der Vorwurf im politischen Raum. Demnach haben die Behörden in Luxemburg gemeinsame Sache mit Hunderten Großunternehmen gemacht, gemeinsam Steuertricks angewendet, was den Firmen Milliarden gebracht hat, Milliarden, die gespart wurden, auch offenbar der Deutschen Bank und dem Energieriesen E.On.

Ausgetüftelte Verrechnungs- und Gegenrechnungsmodelle sollen dies ermöglicht haben, zum Schaden Europas, zum Schaden aber auch der anderen Unternehmen. In einer Zeit, wo Jean-Claude Juncker Ministerpräsident und auch Finanzminister des Zwergstaates war. - Am Telefon ist nun der CSU-Europaabgeordnete Markus Ferber, Vizechef des Wirtschafts- und Währungsausschusses im Europäischen Parlament. Guten Morgen!

Markus Ferber: Guten Morgen, Herr Müller!

Müller: Herr Ferber, haben Sie von diesem Geschäftsmodell gewusst?

Ferber: Wir wussten abstrakt, dass es in der Anwendung der sogenannten Mutter-Tochter-Richtlinie Konstrukte gibt, die als Steuersparmodelle für Unternehmen gelten. Bisher hatten wir Erkenntnisse aus Irland, aus den Niederlanden und aus Luxemburg, dass hier solche Steuersparmodelle ergriffen wurden, und ich habe es von Anfang an sehr begrüßt, dass die Europäische Kommission, die Wettbewerbsbehörde, diese Konstrukte als einen Tatbestand der staatlichen Beihilfe bewertet hat und deswegen Ermittlungen begonnen hat. So ist das Ganze ja überhaupt zum Laufen gekommen.

Müller: Wann haben Sie davon gewusst?

Ferber: Konkret, seit die Kommission diese Ermittlungen aufgenommen hat. Das war im Jahr 2013. Aber wie gesagt: Da war hauptsächlich Irland am Pranger. Dass es in Luxemburg Sondertatbestände gäbe, ist mir auch erst jetzt zur Kenntnis gekommen.
Wir hatten wie gesagt drei Länder, die hier besonders im Fokus standen. An der Spitze standen da immer die Iren. Das ist der Apple-Fall zum Beispiel und der Starbucks-Fall.

Der Luxemburger Jean-Claude Juncker bei der Vorstellung seiner Pläne und Kandidaten im Europaparlament. (picture alliance / dpa / Patrick Seeger)Jean-Claude Juncker, jetzt Chef der EU-Kommission, steht unter Druck (picture alliance / dpa / Patrick Seeger)

Steuervermeidungsstrategien insgesamt den Kampf ansagen

Müller: Und wenn Sie es gewusst hätten, dass Luxemburg an der Speerspitze steht, was dann?

Ferber: Noch kann ich das nicht bewerten, ob sie an der Speerspitze stehen. Wichtig ist, dass wir in Europa endlich anfangen, Spielregeln zu erlassen, die es Prüfungsgesellschaften nicht ermöglichen, Steuersparmodelle zu entwickeln. Das will ich hier schon einmal festhalten.

Müller: Was nicht neu ist, die These.

Ferber: Ja! Aber ganz konkret hat ja nicht der Staat Luxemburg die Konstrukte erfunden, sondern es waren wohl die großen Wirtschaftsprüfungsgesellschaften, die hier Unternehmen beraten haben, und das sind natürlich schon Dinge, die aufgelöst werden müssen. Deswegen sind wir auch die Mutter-Tochter-Richtlinie angegangen.

Und das Zweite ist: Wir haben an anderen Stellen ja auch Steuersparmodelle. Heute lesen wir, dass die Briten bei Patenten, die nie in Großbritannien angemeldet oder erforscht wurden, aber Lizenzen daraus, Steuerersparnisse gewährt und Ähnliches mehr.

Wir müssen dem Thema der Steuervermeidungsstrategien insgesamt den Kampf ansagen, innerhalb der Europäischen Union. Wenn wir eine gemeinsame Wirtschaftszone, ein Binnenmarkt sind, dann brauchen wir hier faire Bedingungen, und dazu gehört ein faires, sprich alle Tatbestände werden gleich besteuert, Steuerrecht in der Europäischen Union.

Müller: Da sind Sie schon seit Jahren für eingetreten, Herr Ferber. Auch bei uns im Deutschlandfunk haben wir häufig genau über diesen Punkt mit Ihnen geredet. Meine Frage war: Auch wenn Sie es gewusst hätten schon im September, hätten Sie dann trotzdem Jean-Claude Juncker gewählt?

Ferber: Das ist ja dann die zweite Frage.

Müller: Dann eben die zweite!

Ferber: Es sind ja zwei Tatbestände, um die es geht, und das muss man ja auch voneinander trennen. Der Tatbestand eins: Es gibt solche Steuersparmodelle, weil wir eine sehr komplizierte Gesetzgebung haben, die daraus resultierte ursprünglich, um eine Doppelbesteuerung zu vermeiden. Diese Gesetzgebung wurde dazu missbraucht, um überhaupt keine Steuern mehr zu bezahlen, was legal war und was kein Phänomen Luxemburgs war. Das muss mal gelöst werden.

Der zweite Tatbestand ist die Frage, ob es hier noch Sondervereinbarungen zwischen Staaten und Firmen gegeben hat la Schweiz, wo man seine Steuer quasi selber ausgehandelt hat. Und dann kommt die Frage, welche Rolle hat Herr Juncker in der Geschichte gespielt. Ich bin noch nicht bereit, die Schlussfolgerung zu ziehen, weil es Luxemburg ist, ist es Juncker, und deswegen sind das Dinge, die jetzt aufgearbeitet werden müssen.

Steuersumpf dauerhaft trocken legen

Müller: So absurd, Herr Ferber, ist das aber ja nicht. Er war Ministerpräsident, 18 Jahre lang, er war Finanzminister bis 2009, 2010. Er trägt die politische volle Verantwortung dafür.

Ferber: Noch mal: Die Frage ist ja, wie weit ist der damalige Ministerpräsident und frühere Finanzminister in diese Vorgänge eingeweiht gewesen, inwieweit sind sie über seinen Schreibtisch gelaufen.

Das sind Dinge, die ich von hieraus überhaupt nicht überblicken kann. Wichtig ist für mich erstens, dass diese Dinge jetzt aufgedeckt werden, zweitens, dass wir Rechtssicherheit schaffen, dass diese Steuersparmodelle nicht mehr möglich sind, und drittens, wenn es hier wirklich staatliche Beihilfen in Form von Steuerersparnissen gegeben hat, dass die Firmen, die dies für sich nutzbar gemacht haben, auch entsprechende Nachzahlungen auferlegt bekommen.

Ich denke, das ist das Wichtigste, um das es hier geht, um dauerhaft diesen Steuersumpf, wenn ich den so bezeichnen darf, trockenzulegen.

Müller: Sie kennen sich doch bei diesen Finanzstrukturen, auch Steuersumpf, wie Sie es gerade sagen, sehr gut aus. Ist das möglich, dass in einem Land wie Luxemburg - wir reden ja jetzt nicht von China, von der Größe Chinas -, ist es möglich, dass die Regierungsspitze davon nichts wusste?

Ferber: Ich bitte um Verzeihung! Ich war weder in Luxemburg, noch sonst wo bisher Regierungsmitglied. Ich weiß nicht, wie in Luxemburg hier die Finanzbehörden und das Ministerium zusammenarbeiten.

Ich will mich hier nicht in Einschätzungen ergehen, über die ich kompetent nicht sprechen kann.

Müller: Aber Sie haben sich nie gewundert, wenn Sie nach Luxemburg fahren, dass da ein Unternehmen nach dem anderen aufgereiht ist? Da müsste man in Deutschland 10.000 Kilometer für fahren.

Ferber: Ach wissen Sie, Herr Müller, das können Sie an anderen Stellen in Europa auch beobachten. Ich kann jedem nur die Hafeneinfahrt in Dublin mal empfehlen; dann fragt er sich, wie viel Geld müssen die Iren haben, dass sie sich so viele Banken leisten können. Das können Sie an vielen Stellen in Europa besichtigen, das ist nicht nur Luxemburg. Dass Luxemburg zum Beispiel niedrige Mehrwertsteuersätze hat, das wissen wir doch alles. Das sind alles Dinge, die bekannt sind.

Moselbrücke von Perl (Deutschland) nach Schengen (Luxemburg). (dpa / picture-alliance / Romain Fellens)Deutsche und internationale Konzerne sparten in Luxemburg Milliarden an Steuern. (dpa / picture-alliance / Romain Fellens)

Sondervereinbarungen sind unzulässig

Müller: Aber ein Prozent ist ja eine neue Dimension. Ein Prozent Steuern ist ja schon nicht schlecht.

Ferber: Das ist eine neue Dimension, Herr Müller. Das will ich ja nicht wegdiskutieren. Wir werden heute Nachmittag auch die Wettbewerbskommissarin bei uns im Wirtschafts- und Währungsausschuss haben, Frau Vestager, bei der die Ermittlungen laufen, und wir werden sie natürlich dazu befragen und wir werden sie auch ermuntern, jedenfalls ist das meine Absicht, hier wirklich die Dinge möglichst schnell und zeitnah aufzudecken und dafür zu sorgen - das muss dann die Kommission insgesamt tun -, dass hier ein rechtlicher Rahmen geschaffen wird, dass solche Steuersparmodelle nicht mehr gehen und dass auch die Mitgliedsstaaten klar wissen, dass Sondervereinbarungen eine Staatsbeihilfe sind, die nicht genehmigungsfähig ist. Nur so werden sie das Problem in den Griff bekommen.

Keine Vorverurteilungen vornehmen

Müller: Sie haben auch gesagt, Irland, damit hat das Ganze angefangen. Auch die Niederlade werden daraufhin untersucht, Malta soll ja auch untersucht werden. Sie haben ja gerade das Beispiel Dublin genannt. Es gibt viele Fälle, die jetzt alle in den Fokus geraten sind. Sie haben das auch immer wieder thematisiert. Die Frage, die sich jetzt viele stellen: Egal ob er jetzt einen Schreibtisch gehabt hat, wo diese Papiere lagen, oder nicht, hat jemand so viel Vertrauen noch verdient, dass er die Europäische Union anführen kann?

Ferber: Ja noch mal: Es gilt ja auch für Kommissionspräsidenten zunächst mal die Unschuldsvermutung. Ich habe bisher noch kein Dokument auf meinem Schreibtisch vorgefunden, noch hat das die Presse veröffentlicht, wo solche Vereinbarungen ausdrücklich vom früheren Finanzminister und Ministerpräsidenten getätigt wurden.

Müller: Und das ist für Sie entscheidend? Das heißt, er muss im Grunde irgendwo eine Unterschrift hinterlassen haben, dass er gesagt hat, ich genehmige das? Oder reicht das, das zu wissen, darüber zu sprechen und das zu dulden?

Ferber: Nein, Herr Müller. Was Sie hier jetzt machen ist ja eine Verurteilung von jemandem, wo Sie auch keinen Beleg haben, dass er wirklich persönlich da mit involviert war.
Deswegen bin ich nicht bereit, diese Vorverurteilung vorzunehmen. Das gilt für alle Personen, ob sie jetzt Kommissionspräsident sind oder irgendeine andere Funktion innehaben. Vorverurteilungen sollten wir in unserer modernen Gesellschaft nicht haben. Das Problem muss gelöst werden und wenn es hier Verfehlungen von Herrn Juncker gibt, dann muss er dafür auch sich entsprechend rechtfertigen. Aber ich habe bisher kein Dokument gesehen, das diese Rechtfertigung begründet.

Müller: Habe ich auch nicht behauptet. Meine Frage war, ob Sie Jean-Claude Juncker nach dem, was jetzt bekannt ist, noch vertrauen können.

Ferber: Ich habe Jean-Claude Juncker nicht unterstützt als Kommissionspräsident, weil er Steuersparmodelle hat, oder weil Luxemburg Steuersparmodelle hat, um es noch mal konkret zu sagen, sondern weil er in der jetzigen Phase der ist, der in der Europäischen Union die Stabilität schaffen kann, die wir dringend brauchen. Wir stehen vor großen Herausforderungen. Er ist einer, der sich wie kein anderer auskennt, wenn es darum geht, Europa weiterzuentwickeln, und diese Kompetenz hat er ja nicht dadurch verloren, dass er gegebenenfalls hier involviert war. Deswegen gibt es da momentan für mich keine Zweifel an seiner Person.

Müller: Je nachdem, was da rauskommt, könnten Konsequenzen unabdingbar sein?

Ferber: Ja! Aber das gilt wie bei jedem anderen Bürger in der Europäischen Union auch. Nur wenn ein schuldhaftes Verhalten vorliegt, kann auch eine entsprechende Konsequenz gezogen werden.
Nur weil etwas in einem Land stattgefunden hat, kann man nicht den höchsten Repräsentanten des Landes oder den zweithöchsten - der höchste ist ja der Großherzog - zur Rechenschaft ziehen.

Eine Gesetzeslücke ist missbraucht worden

Müller: Alles was legal ist, ist nicht schuldhaft?

Ferber: Entschuldigung! Es hat nicht der Staat Luxemburg erfunden, sondern Wirtschaftsprüfungsgesellschaften. Wenn Sie sich die Unterlagen anschauen, die uns heute zur Verfügung stehen, dann waren das KPMG zum Beispiel und andere, PricewaterhouseCoopers, glaube ich, war mit dabei, die auf der bestehenden Grundlage solche Modelle entwickelt haben.
Das können Sie aber dem Staat doch nicht vorwerfen, sondern dann ist eine Gesetzeslücke missbraucht worden und die muss geschlossen werden, und das ist kein Luxemburg-Phänomen, sondern das ist ein EU-Phänomen.

Müller: Kann man dem Staat nicht vorwerfen, dass er das nicht erkennt und nicht reagiert, sagen Sie. Diese Wirtschaftsprüfungsgesellschaften, KPMG haben Sie gerade genannt, das sind die, die in Brüssel auch sitzen, viel Geld ausgeben und sich mit Politikern treffen. Sind das die?

Ferber: Sie kennen die Wirtschaftsprüfungsgesellschaften. Ich weiß jetzt nicht, wie Sie darauf kommen, dass die ...

Müller: Das sind die Lobbyisten unter anderem in Brüssel.

Ferber: Wir müssen mal ein bisschen die Kirche im Dorf lassen.

Sonderbesteuerung ist mit Europarecht nicht vereinbar

Müller: Nein, ich frage Sie! Das sind die, die Sie, also nicht Sie persönlich, aber die Politiker versuchen, zu beeinflussen und einzuladen, und die machen dann solche Geschäfte?

Ferber: Nein, Herr Müller. Da bin ich jetzt nicht dabei. Die Wirtschaftsprüfungsgesellschaften sind zurecht dafür eingesetzt worden, um Testate zu erstellen, dass Unternehmen ordentlich gewirtschaftet haben. Das ist ein ganz normaler Vorgang, der gesetzlich sogar vorgeschrieben ist. Diese Wirtschaftsprüfungsgesellschaften beraten diese Firmen auch in bestimmten Fragestellungen.
Die Aufträge, ein Steuersparmodell für Fiat zu geben, ist doch nicht in Brüssel entstanden.

Also jetzt müssen wir schon mal die Kirche im Dorf lassen, Herr Müller! Sondern Fiat hat wohl mit KPMG darüber geredet, wie kann man als international aufgestelltes Unternehmen hier Möglichkeiten nutzen, und das war in dem Fall - ich will jetzt auch nicht einen an den Pranger stellen - KPMG, die gesagt haben, die rechtliche Lage ist so und so.

Die zweite Stufe, die wir haben - und das ist eigentlich das wirklich Verwerfliche und das gilt es auch entsprechend aufzudecken -, dass es wohl neben dieser Konstruktion der Steuerersparnis, die legal war und deswegen gesetzgeberisch gelöst werden muss, dass es wohl Sondervereinbarungen gab, dass an den bestehenden Steuergesetzen vorbei Pauschalbesteuerung vereinbart wurde.

Das ist mit Europarecht nicht vereinbar und deswegen ist es richtig, dass hier die Europäische Kommission, die Wettbewerbsbehörde ermittelt, die unabhängig ist, die auch nicht von Weisungen des Kommissionspräsidenten abhängig ist, wo auch Herr Juncker keinen Einfluss nehmen kann auf die Ermittlungen, und deswegen ist es da in den richtigen Händen.

Müller: Fiat, Chrysler - Sie sagen, nicht nur einen Namen nennen -, Amazon gehört ja vermutlich auch dazu, jedenfalls nach diesen Recherchen, wenn sie dann stimmen. Mein Punkt war ja, inwieweit diese Gesellschaften - man liest das ja nun jeden Tag, es ist immer wieder zu hören, man fragt sich nur, wer unternimmt etwas dagegen, dass es Gesellschaften gibt, Berater, Anwälte, Wirtschaftsprüfungsgesellschaften, die offenbar in erster Linie dafür da sind, Steuertricks zu entwickeln und diese dann weiterzugeben und zu verkaufen.

Ferber: Ja noch mal: Das sind zwei Paar Stiefel. Das erste Thema heißt: Hier gibt es wohl eine Gesetzeslücke und die muss geschlossen werden. Die Beratungen dazu haben bei den Finanzministern schon stattgefunden. Und ich habe es ja schon mehrmals genannt: Das ist die Mutter-Tochter-Richtlinie. Das muss gelöst werden. Das kann kein Steuersparmodell sein, sondern die muss nur dafür sorgen, dass jeder Tatbestand, der steuerpflichtig ist, nur einmal besteuert wird, nämlich in dem Land, wo etwas stattfindet. Das wird in der digitalen Welt immer etwas schwieriger sein und deswegen brauchen wir hier europäische Spielregeln, aber nicht eine Vereinheitlichung des Steuerrechts, sondern nur Spielregeln.

Und zweitens: Wenn es hier noch Sonderabsprachen zwischen Steuerpflichtigen, in dem Fall Unternehmen und Staaten gab, dann muss das beendet werden, und das ist genau das Thema, das jetzt die Wettbewerbsbehörde macht. Das sind für mich die zwei Baustellen, wo wir jetzt eine Lösung erarbeiten müssen.

Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk der CSU-Europaabgeordnete Markus Ferber. Vielen Dank, dass Sie wieder zur Verfügung standen. Auf Wiederhören.

Ferber: Gerne, Herr Müller.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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