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StartseiteInterview"Thomas de Maizière hat Aufklärer gedeckelt"01.04.2015

Mängel bei Bundeswehr"Thomas de Maizière hat Aufklärer gedeckelt"

Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen will zurückliegende Gefechtseinsätze mit dem umstrittenen Gewehr G36 untersuchen lassen. Ihr vertraue er auch, sagte SPD-Verteidigungspolitiker Rainer Arnold im DLF. Ihr Vorgänger im Amt dagegen habe Berichte über Mängel abgewiegelt.

Rainer Arnold im Gespräch mit Dirk Müller

Der SPD-Verteidigungsexperte Rainer Arnold (picture-alliance / dpa / Hannibal Hanschke)
Bei dem Sturmgewehr G36 habe das Verteidigungsministerium technische Ergebnisse der Prüfer abändern lassen, kritisierte der verteidigungspolitische Sprecher der SPD, Rainer Arnold, im Deutschlandfunk. (picture-alliance / dpa / Hannibal Hanschke)
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Soldaten hätten sich immer wieder beschwert, berichtete der verteidigungspolitische Sprecher der SPD im Interview mit dem Deutschlandfunk. Besonders in der Amtszeit des früheren Verteidigungsministers de Maizière seien Menschen im Ministerium, die aufklären wollten, "gedeckelt und Dinge beschönigt und beschwichtigt" worden, so Arnold. "Dies war jahrelang Kultur im Ministerium und das prägt so einen Riesenapparat."

Der SPD-Politiker forderte, Fehler klar zu benennen."Man darf vor allen Dingen bei großen Rüstungsvorhaben die Dinge nicht am Anfang schönrechnen, damit das Parlament kleine Zahlen hat", so Arnold. Außerdem müsse es neue Regelungen bei den Rüstungsverträgen geben. Unter anderem müsse man Regressansprüche durchsetzen. Unter Bundesverteidigungsministerin von der Leyen seien nun "die Wahrheit und Fakten auf den Tisch gekommen", betonte Arnold.

"Ich vertraue der Verteidigungsministerin"

Von der Leyen hatte angekündigt, wegen der Probleme mit dem Sturmgewehr G36 eine Kommission einzusetzen. Diese solle zurückliegende Einsätze der Bundeswehr untersuchen, sagte die CDU-Politikerin der "Bild"-Zeitung. Dabei sollten unter anderem Kommandeure befragt werden, ob ihnen aus heutiger Perspektive etwas berichtenswert erscheine.

Über mögliche Schadensersatzforderungen an den Waffenhersteller Heckler & Koch werde erst nach Auswertung des Abschlussberichts entschieden werden. Die Ministerin hatte zuletzt Defizite bei der Treffsicherheit des G36 moniert.


Das Interview in voller Länge:

Dirk Müller: Eine Transportmaschine, auf die die Truppe Jahre vergeblich wartet, Marinehubschrauber, die bei rauem Seewetter fluguntauglich sein können, eine Aufklärungsdrohne, die keine Startgenehmigung bekommt, und nun Sturmgewehre, die vorbeischießen, wenn sie zu heiß geworden sind. Wie schlecht läuft das mit der Bewaffnung und der Ausrüstung der deutschen Soldaten? Am Telefon ist nun der verteidigungspolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion Rainer Arnold. Guten Morgen.

Rainer Arnold: Schönen guten Morgen, Herr Müller.

Müller: Herr Arnold, sehnen Sie sich so ein bisschen nach Winnetous Silberbüchse zurück?

Arnold: Nein, das ganz sicher nicht. Aber es ist natürlich schon ein ganz, ganz schwieriger Vorgang, den wir hier erleben beim G36. Wir sagen seit über einem Jahr, wir glauben den Informationen des Ressorts nicht mehr. Wir warten deshalb auf diesen Abschlussbericht. Es war ja so, dass jahrelang abgewiegelt wurden, wenn Soldaten Mängel bemerkt haben, und letztes Jahr war ja dann der Gipfel: Das Ministerium hat die technischen Ergebnisse der Prüfer abändern lassen und damit auch gegen Dienstvorschriften verstoßen. Und es ist nur der Hartnäckigkeit des Beamten dieser Dienststelle zu verdanken, dass dies nicht erfolgreich war, sondern dass dann letzten Juli und September auch gegenüber dem Verteidigungsausschuss die tatsächlichen Fakten auf den Tisch gekommen sind. Diesen Beamten muss man wirklich loben, der hat sich nicht unter Druck setzen lassen.

Müller: Herr Arnold, da werden ja viele auch jetzt wieder mit dem Kopf schütteln. Das ist seit Jahren bekannt, das ist jetzt ja auch in der Öffentlichkeit wieder so herausgekommen. Sie haben gesagt, häufig darauf hingewiesen, Thema auch im Verteidigungsausschuss. Sagen Sie uns doch jetzt noch mal ganz klipp und klar, wer dafür die politische Verantwortung trägt.

Arnold: Dafür tragen letztendlich die Verteidigungsminister die politische Verantwortung, auch wenn sie selbst die Vorgänge nicht bearbeitet haben. So ist es nun mal, wenn man Ressortchef ist. Man trägt die Verantwortung für alles, was in seinem Haus passiert. Das ist das Negative. Jetzt muss man allerdings das Positive sagen: Seit diese Koalition im Amt ist, auch diese Verteidigungsministerin, hat man diese Berichte nicht mehr einfach abgezeichnet. Das gilt für die anderen großen militärischen Vorhaben ebenso wie für das G36. Wir waren in den letzten Monaten in einer Phase, in der wirklich die Wahrheit und die Fakten auf den Tisch des Hauses gekommen sind. Das ist eine Veränderung und das ist gut so.

Müller: Alles wird ja transparenter durch Namen. Verantwortlich ist Thomas de Maizière?

Arnold: Er hatte eine große Verantwortung, weil er eine Kultur im Haus gepflegt hat, wo Menschen, die kritische Bemerkungen gemacht haben, eher gedeckelt worden sind. Er hat keine Kultur gemacht, wo er froh war, wenn Leute den Mund aufmachen. Er hat zum Teil ja die Soldaten beschimpft, sie würden jammern und so weiter. Das hat einen Geist geprägt in nicht guter Art und Weise.

"De Maizière hat Menschen, die aufgeklärt haben, gedeckelt"

Müller: Er hat Aufklärung unterdrückt?

Arnold: Er hat teilweise Menschen, die aufgeklärt haben, gedeckelt. Das war so und das war nicht gut. Und er hat seinem Staatssekretär, seinem beamteten, in Wirklichkeit freie Hand gelassen. Er hat die Dinge gesteuert und hat versucht, die Probleme auch vom Schreibtisch des Ministers fernzuhalten. Dass die nachfolgende Frau von der Leyen diesen Staatssekretär entlassen hat, war überfällig und richtig.

Müller: Er hat versucht, die Wahrheit unter den Tisch zu kehren?

Arnold: So weit würde ich jetzt nicht gehen. Er hat die Dinge beschönigt und er hat beschwichtigt, statt der Wirklichkeit ins Auge zu sehen. Dies war jahrelang Kultur im Ministerium und das prägt so einen Riesenapparat. Und wenn das jetzt aufgebrochen wird, ist das notwendig und richtig.

Müller: Ist Thomas de Maizière jetzt Bundesinnenminister?

Arnold: Er ist jetzt Bundesinnenminister. Ich glaube, die Kanzlerin hat schon gewusst, warum sie ihn nicht im Verteidigungsressort belassen hat. Er hatte ja auch mit dieser Drohne und mit dem Umgang mit den Problemen ein erhebliches Problem. Das hat man im Untersuchungsausschuss zum Euro-Hawk deutlich gesehen.

Müller: Finden Sie das denn in Ordnung? Er ist jetzt Bundesinnenminister. Das heißt, er muss sich nicht für das verantworten, was er als Bundesverteidigungsminister getan hat oder auch nicht getan hat. Wie gut ist das für das Image der Regierung?

Arnold: Ich bin nicht der Auffassung, dass das immer ganz glücklich ist, wie hier entschieden wird. Aber es ist so in einer Koalition: Jeder Koalitionspartner entscheidet für seine Minister, die er besetzt, und für seine Ressorts. Da wollen wir auch nicht, dass bei uns hineingeredet wird. Deshalb muss dies die CDU wissen und klären.

Müller: Aber Sie würden es ändern, wenn Sie könnten?

Arnold: Ich kann es nicht ändern. Das ist eine sehr abstrakte Debatte. Das entscheidet in zweieinhalb Jahren der Wähler, ob wir das ändern können, nicht ich.

Müller: Aber haben Sie jetzt in irgendeiner anderen politischen Diskussion, Anti-Terror-Politik wie auch immer, noch Vertrauen zu Thomas de Maizière?

Arnold: Ich weiß nicht, ob das ein so zentrales Problem ist. Mein Problem als Verteidigungspolitiker ist, im Verteidigungsressort die Dinge jetzt so aufs Gleis zu setzen, dass man Fehler benennt und vor allen Dingen für die Zukunft aus den Fehlern lernt und die Prozesse anders steuert. Da sehe ich den Schwerpunkt meiner Arbeit und jetzt nicht auch noch über innenpolitische Fragen zu reflektieren.

Müller: Vertrauensfrage für Sie keine Frage?

Arnold: Ich vertraue der Verteidigungsministerin und habe den Eindruck, sie hat auch offene Ohren, wenn meine Fraktion als SPD Vorschläge hat, und das ist für mich wichtig.

"Rüstungsvertreter gehen im Amt ein und aus"

Müller: Sie haben Ursula von der Leyen ja gelobt, die Ministerin, die ja offenbar, wie Sie es auch sagen, Rainer Arnold, Interesse daran hat aufzuklären, Interesse daran hat, auch die ganze Struktur im Ministerium zu verändern. Dennoch noch einmal meine Frage: Seit Jahrzehnten gibt es immer wieder diese Auseinandersetzung. Es gibt immer wieder auch in der Öffentlichkeit zumindest, auch in den Medien die Vorwürfe, dass das alles zu eng zusammenhängt: das Verteidigungsministerium, die Rüstungskonzerne, die Lobbyisten. Wie erleben Sie das?

Arnold: Es ist schon so, dass vor allen Dingen die Vertreter der großen Firmen in diesem Amt in Koblenz, das für die Beschaffung zuständig ist, im Prinzip ein- und ausgehen. Das ist die eine Seite. Auf der anderen Seite ist eine enge Kooperation natürlich notwendig und wir wollen ja auch politisch, steht auch im Koalitionsvertrag, dass wir in Deutschland eine leistungsfähige wehrtechnische Industrie erhalten. Wir wollen ja nicht abhängig werden vom amerikanischen Partner und Hochtechnologie nur noch dort kaufen. Aber eine der Lehren aus der Vergangenheit muss sein: Die Verträge müssen anders gestaltet werden. Es müssen Regressansprüche, wenn die Wirtschaft nicht verlässlich liefert, durchgesetzt werden. Und man darf vor allen Dingen bei großen Rüstungsvorhaben die Dinge nicht am Anfang schönrechnen, damit das Parlament kleine Zahlen hat, und auf der Strecke sieht man dann, wenn Probleme kommen, kommen immer höhere Kosten obendrauf. Das ist nicht richtig. Man muss die korrekten Zahlen vom ersten Tag an benennen und damit müssen wir uns dann auseinandersetzen: Können wir uns das leisten, wollen wir uns das leisten oder nicht.

Müller: Sie sagen, neue Regelungen, und das ist jetzt meine Frage: Beim Thema Aufklärungsdrohne, die nicht fliegen darf, beim Thema Transporter A400M, der dringend gebraucht wird bei der Bundeswehr, auch bei diesen Sturmgewehren G36 - das sind ja Milliarden über Milliarden Kosten gewesen - wird es keinen Cent Rückerstattung geben, Entschädigung?

Arnold: Es gibt beim Transportflieger einige Millionen Regress.

"Handel eingeleitet, in dem er alles gegenseitig verrechnet hat"

Müller: Einige Millionen?

Arnold: Einige Millionen. Das ist viel zu wenig. Und bei den Hubschraubern hätten wir auch eine Chance gehabt, aber auch hier hat der letzte Minister de Maizière und sein Staatssekretär einen Handel eingeleitet, in dem er alles gegenseitig verrechnet hat: Die Abnahme von weniger Hubschraubern, die Abnahme von einem neuen Hubschraubermodell für die Marine, verrechnet mit Regressanforderungen. Da ist alles in einen Brei gerührt worden bei diesem komischen Handel. Dies fanden wir schon damals nicht gut. Es war aber nicht mehr so ohne Weiteres zu ändern. Wir haben einige Veränderungen durchgesetzt, aber nicht im Grundsatz diesen Deal.

Müller: Ich bin jetzt doch immer wieder ein bisschen erstaunt. Das was Sie jetzt hier uns sagen über Thomas de Maizière, weiß das die Öffentlichkeit? Hat die SPD da genug für getrommelt, zu sagen, wisst ihr eigentlich, was damals unter diesem Minister gelaufen ist?

Arnold: Wir hatten einen Untersuchungsausschuss. Der hat sehr viel aufgearbeitet. Und was ich tun kann war immer eindeutig. Meine Aufgabe ist, die jetzige Regierung zu verteidigen und ihr zu helfen, dass sie erfolgreich wird im Verteidigungsbereich. Deshalb helfe ich mit, aus Fehlern zu lernen. Meine Aufgabe war es nie, die alte Bundesregierung zu verteidigen, und dabei bleibe ich dann auch.

Müller: Und jetzt ist Koalitionsräson angesagt?

Arnold: Nein! Wenn die Ministerin was Richtiges macht, wird sie von uns unterstützt, und wir haben da viele Vorschläge eingebracht, sowohl was Rüstungsprojekte anbelangt, als auch, was das Nachsteuern der verfehlten Bundeswehrreform anbelangt. Die haben wir schriftlich vorgelegt, und siehe da: Nach über einem Jahr, Stück für Stück nimmt die Ministerin auch unsere Vorschläge auf, und deshalb kann ich da in der Tat nicht meckern.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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