Bettina Klein: Die Richter in Karlsruhe wollen sich offenbar doch ein wenig mehr Zeit lassen mit ihrer Entscheidung über die Eilanträge, als sich das bisher angedeutet hat – womöglich bis hinein in den Herbst.
Am Telefon begrüße ich Siegfried Kauder, CDU-Bundestagsabgeordneter, Vorsitzender des Rechtsausschusses, er hat gestern den Bundestag in Karlsruhe vertreten. Guten Morgen, Herr Kauder!
Siegfried Kauder: Schönen guten Morgen!
Klein: Es deutet sich an, dass sich das Verfassungsgericht auch mit den Eilanträgen, über die es jetzt entscheiden muss, Zeit lässt bis in den Herbst. Beunruhigt Sie das?
Kauder: Nein, man darf Gerichte nicht unter Druck setzen. Es stehen schwierige juristische Fragen an, die zu klären sind, da braucht ein Gericht auch Zeit. Ich war ohnehin verwundert, dass man so früh schon terminiert hat.
Klein: Auf der anderen Seite wurde ja stets darauf hingewiesen, wie wichtig es ist, ESM und Fiskalpakt schnellstmöglich umzusetzen. Es wurde auf eine zügige Entscheidung gehofft, und die kommt jetzt nicht. Warum macht das plötzlich nichts mehr aus?
Kauder: Es hat keinen Sinn, darüber nachzudenken, ob es jetzt gut ist oder ob es schlecht ist. Ein Gericht muss Zeit haben. Verfahrensfragen sind schon schwierig zu klären, auch darüber wird das Gericht sich Gedanken machen müssen, also ob nur eine Folgenabschätzung, wie bisher von Gerichten angewendet, maßgeblich ist, oder ob man auch in der Hauptsache prüft, ob die Klage Aussicht auf Erfolg haben wird, summarisch geprüft. Das braucht alles seine Zeit.
Klein: Und die Richter sollen sich alle Zeit nehmen, die sie brauchen, auch wenn es sich dabei um mehrere Monate handeln sollte, sagen Sie?
Kauder: Die Richter haben sich auch gestern sehr viel Zeit genommen, es wurde spät am Abend, es wurde lange verhandelt und wir haben gemerkt, dass das Gericht hoch interessiert ist, die Hintergründe aufhellen zu können. Es gab Sachverständigengutachten, die widersprüchlich waren, die einen sagten Hü, die anderen sagten Hott. Das müssen wir alles erst juristisch abwägen und aufarbeiten, das geht eben nicht von heute auf morgen.
Klein: Der Bundesfinanzminister, mit dem wir nachher selbst auch noch sprechen können, hat sich danach so in der Richtung geäußert, er hoffe schon auf eine baldige Lösung. Das würden Sie so nicht sagen?
Kauder: Was ist baldig? Wenn Richter drei Monate brauchen, um eine Entscheidung fällen zu können, muss man damit leben können.
Klein: Herr Kauder, ist denn für Sie in der Sache eine Tendenz erkennbar? Sind gleichermaßen noch die beiden Wege offen für eine Entscheidung bezüglich der Eilanträge in jede Richtung, ja oder nein?
Kauder: Ich glaube, das Gericht hat gemerkt, dass Parlament und Regierung dieses Anliegen ernsthaft bearbeitet haben, dass nichts unter Zeitdruck geschehen ist, dass wir zwar zügig gearbeitet haben, aber juristisch sauber, der Parlamentsvorbehalt wurde ordnungsgemäß eingebaut. Wir sind also auf einem guten Weg. Das Gericht wird berücksichtigen, dass nicht jede Entscheidung so getroffen werden kann, wie ein Jurist sich das vorstellt. Es ist eine politische Entscheidung, die ein Parlament und eine Regierung abgewogen zu entscheiden haben. Also ich glaube, wir können mit einer guten und positiven Entscheidung rechnen.
Klein: Eine Möglichkeit ist ja nach wie vor, das Bundesverfassungsgericht stoppt die Gesetze dann im Herbst. Welche Konsequenzen sind dann die ersten, auf die sich die Politik einzustellen hat und vielleicht auch einstellt bereits?
Kauder: Das ist im Augenblick schwer abschätzbar.
Klein: Das heißt, Sie haben keinerlei Plan B für den Fall, dass die Gesetze gestoppt werden, auch als Parlament nicht, als Fraktion nicht?
Kauder: Hier gilt das Zuwarten! Das ist der Plan B, Zuwarten.
Klein: Aber wir können davon ausgehen, dass Sie nicht überrascht werden, wenn im Herbst das Bundesverfassungsgericht sagt, wir müssen den Eilanträgen stattgeben und weder ESM, noch Fiskalpakt können wie geplant in Kraft treten?
Kauder: Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand, wie man weiß. Wir werden die Entscheidung abwarten müssen.
Klein: Aber, Herr Kauder, erzählen Sie uns vielleicht noch etwas über die Konsequenzen, die das dann haben wird für Deutschland, das ja eigentlich sich mit diesen Verträgen auch in Europa binden wollte.
Kauder: Wir werden politisch Druck bekommen, aber das nützt alles nichts. Wir sind der Auffassung, dass die Entscheidung zügig umzusetzen ist, weil sonst Schaden entstehen kann. Aber definitiv kann das keiner sicher sagen. Wir werden damit leben müssen, es nützt alles nichts, zu sinnieren, ob es besser wäre, eine schnelle oder eine lange Entscheidung zu haben.
Klein: EZB-Präsident Weidmann hat gestern in der Verhandlung ja argumentiert und gesagt, die Folgen des Stopps seien spekulativ. Sie wollen jetzt auch nicht darüber spekulieren. Die Folgen eines verspäteten In-Kraft-Tretens seien bereits von den Finanzmärkten eingepreist. Also haben wir denn vielleicht doch Zeit?
Kauder: Es lässt sich nur spekulativ darüber reden, und das will ich nicht tun. Politik besteht daraus, mit den Gegebenheiten zu leben, umgehen zu können. – Abwarten!
Klein: Aber wir haben natürlich auch schon die Tendenz vom Bundesverfassungsgericht in vergangenen Jahren und Urteilen gehört, Herr Kauder. Das Bundesverfassungsgericht hat wiederholt gesagt, die Grenzen sind möglicherweise erreicht, der Brunnen ist ausgeschöpft und auch die Möglichkeiten des Grundgesetzes sind ausgereizt. Was würde das bedeuten, wenn diese Entscheidung so fallen würde?
Kauder: Ich glaube nicht, dass sie so fällt. Es gibt keine Obergrenze, die man punktgenau festlegen kann. Maßstab ist, dass künftige Parlamente noch Möglichkeiten haben müssen, Entscheidungen treffen zu können, dass man die nicht so stark bindet, dass ein Parlament quasi gar nichts mehr zu entscheiden hat, und so weit sind wir noch lange nicht.
Klein: Aber Juristen sehen natürlich schon, dass möglicherweise auch die Ewigkeitsgarantie im Artikel 79 des Grundgesetzes angesprochen sein könnte, die eben garantiert, dass ein demokratischer Umgang gepflegt werden muss und wenn eben nicht demokratische Kontrollmöglichkeiten in Europa in der gleichen Weise vorhanden sind. Das läuft doch dann darauf hinaus, dass wir im Grunde genommen darüber neu nachdenken müssen und das im Grunde genommen vielleicht auch auf eine neue Verfassung oder eine neue Verfassungsdiskussion hinauslaufen würde. Wie sehen Sie das als Rechtspolitiker?
Kauder: Nach einer Gerichtsentscheidung ist man immer klüger als davor. Wir wissen, dass wir uns in einem schwierigen juristischen Terrain bewegen. Die Konkurrenz zwischen nationalem und europäischem Recht, das verfolgen wir schon lange mit kritischen Augen. Aber es ist nun mal so, dass der EuGH, also der Europäische Gerichtshof, das letzte Sagen hat und nicht mehr das nationale Verfassungsgericht. Ein zusammenwachsendes Europa bringt auch juristische Schwierigkeiten mit sich, die man bewältigen muss, und da müssen wir uns drauf einrichten – ein schwieriges Feld.
Klein: Sie sehen die Mitwirkungsmöglichkeiten des deutschen Parlaments nach wie vor und weiterhin gewährleistet?
Kauder: Wir haben Einflussmöglichkeiten, wir können mitbestimmen, genau das, was wir wollen. Wir haben die Vorgaben des Verfassungsgerichtes eingehalten bei der Mitbestimmung des Parlamentes. Ich glaube nicht, dass wir da vom Gericht einen Gegenwind spüren werden.
Klein: Siegfried Kauder, CDU, der Vorsitzende des Rechtsausschusses des Deutschen Bundestages, mit ersten Einschätzungen zu den Tendenzen der mündlichen Verhandlung gestern in Karlsruhe. Ich bedanke mich für das Gespräch, Herr Kauder.
Kauder: Danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am Telefon begrüße ich Siegfried Kauder, CDU-Bundestagsabgeordneter, Vorsitzender des Rechtsausschusses, er hat gestern den Bundestag in Karlsruhe vertreten. Guten Morgen, Herr Kauder!
Siegfried Kauder: Schönen guten Morgen!
Klein: Es deutet sich an, dass sich das Verfassungsgericht auch mit den Eilanträgen, über die es jetzt entscheiden muss, Zeit lässt bis in den Herbst. Beunruhigt Sie das?
Kauder: Nein, man darf Gerichte nicht unter Druck setzen. Es stehen schwierige juristische Fragen an, die zu klären sind, da braucht ein Gericht auch Zeit. Ich war ohnehin verwundert, dass man so früh schon terminiert hat.
Klein: Auf der anderen Seite wurde ja stets darauf hingewiesen, wie wichtig es ist, ESM und Fiskalpakt schnellstmöglich umzusetzen. Es wurde auf eine zügige Entscheidung gehofft, und die kommt jetzt nicht. Warum macht das plötzlich nichts mehr aus?
Kauder: Es hat keinen Sinn, darüber nachzudenken, ob es jetzt gut ist oder ob es schlecht ist. Ein Gericht muss Zeit haben. Verfahrensfragen sind schon schwierig zu klären, auch darüber wird das Gericht sich Gedanken machen müssen, also ob nur eine Folgenabschätzung, wie bisher von Gerichten angewendet, maßgeblich ist, oder ob man auch in der Hauptsache prüft, ob die Klage Aussicht auf Erfolg haben wird, summarisch geprüft. Das braucht alles seine Zeit.
Klein: Und die Richter sollen sich alle Zeit nehmen, die sie brauchen, auch wenn es sich dabei um mehrere Monate handeln sollte, sagen Sie?
Kauder: Die Richter haben sich auch gestern sehr viel Zeit genommen, es wurde spät am Abend, es wurde lange verhandelt und wir haben gemerkt, dass das Gericht hoch interessiert ist, die Hintergründe aufhellen zu können. Es gab Sachverständigengutachten, die widersprüchlich waren, die einen sagten Hü, die anderen sagten Hott. Das müssen wir alles erst juristisch abwägen und aufarbeiten, das geht eben nicht von heute auf morgen.
Klein: Der Bundesfinanzminister, mit dem wir nachher selbst auch noch sprechen können, hat sich danach so in der Richtung geäußert, er hoffe schon auf eine baldige Lösung. Das würden Sie so nicht sagen?
Kauder: Was ist baldig? Wenn Richter drei Monate brauchen, um eine Entscheidung fällen zu können, muss man damit leben können.
Klein: Herr Kauder, ist denn für Sie in der Sache eine Tendenz erkennbar? Sind gleichermaßen noch die beiden Wege offen für eine Entscheidung bezüglich der Eilanträge in jede Richtung, ja oder nein?
Kauder: Ich glaube, das Gericht hat gemerkt, dass Parlament und Regierung dieses Anliegen ernsthaft bearbeitet haben, dass nichts unter Zeitdruck geschehen ist, dass wir zwar zügig gearbeitet haben, aber juristisch sauber, der Parlamentsvorbehalt wurde ordnungsgemäß eingebaut. Wir sind also auf einem guten Weg. Das Gericht wird berücksichtigen, dass nicht jede Entscheidung so getroffen werden kann, wie ein Jurist sich das vorstellt. Es ist eine politische Entscheidung, die ein Parlament und eine Regierung abgewogen zu entscheiden haben. Also ich glaube, wir können mit einer guten und positiven Entscheidung rechnen.
Klein: Eine Möglichkeit ist ja nach wie vor, das Bundesverfassungsgericht stoppt die Gesetze dann im Herbst. Welche Konsequenzen sind dann die ersten, auf die sich die Politik einzustellen hat und vielleicht auch einstellt bereits?
Kauder: Das ist im Augenblick schwer abschätzbar.
Klein: Das heißt, Sie haben keinerlei Plan B für den Fall, dass die Gesetze gestoppt werden, auch als Parlament nicht, als Fraktion nicht?
Kauder: Hier gilt das Zuwarten! Das ist der Plan B, Zuwarten.
Klein: Aber wir können davon ausgehen, dass Sie nicht überrascht werden, wenn im Herbst das Bundesverfassungsgericht sagt, wir müssen den Eilanträgen stattgeben und weder ESM, noch Fiskalpakt können wie geplant in Kraft treten?
Kauder: Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand, wie man weiß. Wir werden die Entscheidung abwarten müssen.
Klein: Aber, Herr Kauder, erzählen Sie uns vielleicht noch etwas über die Konsequenzen, die das dann haben wird für Deutschland, das ja eigentlich sich mit diesen Verträgen auch in Europa binden wollte.
Kauder: Wir werden politisch Druck bekommen, aber das nützt alles nichts. Wir sind der Auffassung, dass die Entscheidung zügig umzusetzen ist, weil sonst Schaden entstehen kann. Aber definitiv kann das keiner sicher sagen. Wir werden damit leben müssen, es nützt alles nichts, zu sinnieren, ob es besser wäre, eine schnelle oder eine lange Entscheidung zu haben.
Klein: EZB-Präsident Weidmann hat gestern in der Verhandlung ja argumentiert und gesagt, die Folgen des Stopps seien spekulativ. Sie wollen jetzt auch nicht darüber spekulieren. Die Folgen eines verspäteten In-Kraft-Tretens seien bereits von den Finanzmärkten eingepreist. Also haben wir denn vielleicht doch Zeit?
Kauder: Es lässt sich nur spekulativ darüber reden, und das will ich nicht tun. Politik besteht daraus, mit den Gegebenheiten zu leben, umgehen zu können. – Abwarten!
Klein: Aber wir haben natürlich auch schon die Tendenz vom Bundesverfassungsgericht in vergangenen Jahren und Urteilen gehört, Herr Kauder. Das Bundesverfassungsgericht hat wiederholt gesagt, die Grenzen sind möglicherweise erreicht, der Brunnen ist ausgeschöpft und auch die Möglichkeiten des Grundgesetzes sind ausgereizt. Was würde das bedeuten, wenn diese Entscheidung so fallen würde?
Kauder: Ich glaube nicht, dass sie so fällt. Es gibt keine Obergrenze, die man punktgenau festlegen kann. Maßstab ist, dass künftige Parlamente noch Möglichkeiten haben müssen, Entscheidungen treffen zu können, dass man die nicht so stark bindet, dass ein Parlament quasi gar nichts mehr zu entscheiden hat, und so weit sind wir noch lange nicht.
Klein: Aber Juristen sehen natürlich schon, dass möglicherweise auch die Ewigkeitsgarantie im Artikel 79 des Grundgesetzes angesprochen sein könnte, die eben garantiert, dass ein demokratischer Umgang gepflegt werden muss und wenn eben nicht demokratische Kontrollmöglichkeiten in Europa in der gleichen Weise vorhanden sind. Das läuft doch dann darauf hinaus, dass wir im Grunde genommen darüber neu nachdenken müssen und das im Grunde genommen vielleicht auch auf eine neue Verfassung oder eine neue Verfassungsdiskussion hinauslaufen würde. Wie sehen Sie das als Rechtspolitiker?
Kauder: Nach einer Gerichtsentscheidung ist man immer klüger als davor. Wir wissen, dass wir uns in einem schwierigen juristischen Terrain bewegen. Die Konkurrenz zwischen nationalem und europäischem Recht, das verfolgen wir schon lange mit kritischen Augen. Aber es ist nun mal so, dass der EuGH, also der Europäische Gerichtshof, das letzte Sagen hat und nicht mehr das nationale Verfassungsgericht. Ein zusammenwachsendes Europa bringt auch juristische Schwierigkeiten mit sich, die man bewältigen muss, und da müssen wir uns drauf einrichten – ein schwieriges Feld.
Klein: Sie sehen die Mitwirkungsmöglichkeiten des deutschen Parlaments nach wie vor und weiterhin gewährleistet?
Kauder: Wir haben Einflussmöglichkeiten, wir können mitbestimmen, genau das, was wir wollen. Wir haben die Vorgaben des Verfassungsgerichtes eingehalten bei der Mitbestimmung des Parlamentes. Ich glaube nicht, dass wir da vom Gericht einen Gegenwind spüren werden.
Klein: Siegfried Kauder, CDU, der Vorsitzende des Rechtsausschusses des Deutschen Bundestages, mit ersten Einschätzungen zu den Tendenzen der mündlichen Verhandlung gestern in Karlsruhe. Ich bedanke mich für das Gespräch, Herr Kauder.
Kauder: Danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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