Jochen Spengler: Bundeswirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg wird heute Mittag die Frühjahrsprognose der Bundesregierung zur Konjunkturentwicklung vorstellen. Vorhergesagt wird ein beispielloser Absturz der Wirtschaftsleistung um sechs Prozent in diesem Jahr. Am Telefon ist nun einer der fünf Weisen, der seit März neue Vorsitzende des Sachverständigenrats der Bundesregierung zur Begutachtung der wirtschaftlichen Lage, Professor Wolfgang Franz vom Mannheimer Zentrum für Europäische Wirtschaftsforschung (ZEW). Guten Morgen, Herr Professor Franz.
Wolfgang Franz: Guten Morgen, Herr Spengler.
Spengler: Minus sechs Prozent Wirtschaftswachstum. Wann wird die Wirtschaft wieder Tritt fassen?
Franz: Na ja, das erste Quartal in diesem Jahr wird mit Minus drei, Minus 3,5 Prozent Wachstumsrate noch sehr schlimm gewesen sein, und wenn man bedenkt, dass wir bereits mit einem sogenannten "statistischen Unterhang" von Minus zwei Prozent in dieses Jahr gegangen sind, dann sind wir bereits bei einer Wachstumsrate in diesem Jahr Minus fünf, Minus 5,5. Allerdings gibt es eine ganze Reihe von Indikatoren, von ersten Hoffnungsschimmern, dass nun allmählich die Bodenbildung in diesem Jahr, was die Konjunkturentwicklung anbelangt, erreicht ist. Das heißt, dass die Abwärtsbewegung nach unten allmählich zum Stillstand kommt. Das ist die vielleicht gute Nachricht, aber die schlechte Nachricht ist halt, dass der Arbeitsmarkt als nachlaufender Indikator, als nachlaufender Markt hinterherhinkt und die Beschäftigung weiter zurückgehen wird.
Spengler: Mit wie viel Millionen Arbeitslosen rechnen Sie denn, Herr Franz?
Franz: Im Schnitt in diesem Jahr 3,7 Millionen Arbeitslose im Jahresdurchschnitt.
Spengler: Das ist aber noch nicht das Ende der Fahnenstange, oder? Nächstes Jahr wird es noch schlimmer?
Franz: Es wird vermutlich, aber das hängt natürlich von der Entwicklung ab, im nächsten Jahr noch mehr. Ich fürchte halt, dass wir zum Jahresende, je nachdem wie die Witterung dann ist, die Vier-Millionen-Grenze leider wieder reißen müssen. Aber wie gesagt: Bei der Konjunktur hoffen wir, dass die Bodenbildung allmählich erreicht wird.
Spengler: Bleiben wir noch ein bisschen beim Arbeitsmarkt. Die Bundesregierung will gegensteuern, sie plant die Verlängerung des Kurzarbeitergeldes auf 24 Monate. Ist das eine sinnvolle Maßnahme?
Franz: Da bin ich sehr skeptisch, und zwar aus zwei Gründen. Erstens: Kurzarbeit ist für die Unternehmen ja nicht kostenfrei, sondern sie müssen ja nach wie vor die Beiträge zur Sozialversicherung übernehmen. Das heißt, eine längere Kurzarbeit, wenn dann wirklich nichts zu tun ist, werden auch die Unternehmen nicht durchstehen, sondern dann irgendwann die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die es dann betrifft, entlassen müssen. Zum Zweiten müssen wir eines bedenken: Wir können nicht alle Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer auf Dauer unbeschäftigt in den Betrieben lassen. Wir haben eine Arbeitslosenversicherung, denn auch in einer Rezession gibt es immer wieder Unternehmen, die neu einstellen, sich neu gründen, und wenn alle Leute, die eigentlich auf dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen, in den Unternehmen künstlich gehalten werden, dann verhindert das oder hemmt das zumindest notwendige Anpassungsprozesse auf dem Arbeitsmarkt.
Spengler: Kurzarbeit senkt die Einkommen, von den Einkommen hängen die Rentenhöhen ab. Ist das in Ordnung, wenn nun die Regierung verspricht, Rentenkürzungen wird es nicht geben?
Franz: Nein. Ich finde das sehr bedauerlich, was ich da gehört habe, und wenn das so ist, wie ich das in der Presse gelesen habe, dann kann man nicht Rentenpolitik nach Umfragewerten betreiben. Das verunsichert ja die Rentnerinnen und Rentner noch mehr. Es ist nicht so, dass wir da völlig frei sind, sondern wir haben eine Demographie. Das heißt, es werden immer weniger Menschen geboren, wir leben länger und gesünder. Das ist natürlich eine sehr schöne Sache, darüber sollten wir uns ja auch freuen, nur das hat Konsequenzen für die Rentenversicherung und wenn wir die Rentenversicherungsbeiträge nicht sehr stark erhöhen wollen, was dann wieder Arbeitsplätze kostet, bleiben uns eigentlich nur zwei Wege, nämlich einmal bei den Rentensteigerungen etwas zurückzuhalten - da hat die Vorgängerregierung ja eine ganze Reihe von Maßnahmen gemacht - und dass wir länger arbeiten. Deshalb bin ich da nicht mit einverstanden, dass zum einen diese "Rente mit 67" jetzt wohl wieder verwässert werden soll, und zum anderen da solche Proklamationen gemacht werden, dass die Renten nie gekürzt werden sollen.
Spengler: Professor Franz, Sie waren ja letzte Woche im Kanzleramt beim Konjunkturgipfel dabei. War die Stimmung eigentlich wirklich so, wie es der "Spiegel" schreibt, geprägt von Ratlosigkeit, von Pessimismus wie bei einem Beerdigungskaffee?
Franz: Nein, so habe ich das nicht empfunden. Da wurde sehr sachlich diskutiert. Natürlich war allen der Ernst der Lage klar. Es sind ja keine Champagnerkorken gezogen worden. Dazu passte die ganze Situation natürlich auch nicht. Zum Teil ist etwas kontrovers diskutiert worden, und das ist ja auch gut, dass die unterschiedlichen Standpunkte zur Sprache kommen. Aber die Stimmung war nicht aggressiv, es war keine Beerdigungsstimmung, sondern man hat auch gehofft, wie ich eben ausgeführt habe, was die Konjunktur angeht, dass wir das schlimmste hinter uns haben. Was den Arbeitsmarkt angeht, haben wir das schlimmste halt noch vor uns.
Spengler: Sie hören den Deutschlandfunk; wir sprechen mit dem Vorsitzenden der fünf Weisen, mit Professor Franz. Angenommen, Herr Professor Franz, wir würden im Laufe der nächsten eineinhalb Jahre den Weg aus der Krise finden, kommt die dicke Rechnung dann noch und wer zahlt die?
Franz: Ja, da kommen eine ganze Reihe von Rechnungen. Wir haben dann zwei Aufgaben. Zum einen muss natürlich die ganz stark gestiegene Staatsverschuldung wieder zurückgeführt werden. Die Bundesregierung hat ja nachvollziehbar diverse Konjunkturprogramme auf den Weg gebracht.
Spengler: Die finden Sie in Ordnung? Das ist in Ordnung?
Franz: Teile davon finde ich in Ordnung, insbesondere was die Investitionstätigkeit anbelangt, andere Teile weniger gut, beispielsweise was die Abwrackprämie anbelangt. Das ist nur ein Strohfeuer und subventioniert eine bestimmte Branche. Aber wieder zurück: Dieses Geld, diese Ausgaben müssen ja eines Tages gegenfinanziert werden. Die fünf Milliarden Abwrackprämie, die fallen nicht vom Himmel, sondern müssen dann eingespart werden über Ausgabenkürzungen, oder möglicherweise über Steuererhöhungen.
Spengler: Wird denn der Staat die Schulden jemals zurückzahlen können? Der CDU-Haushaltspolitiker Kampeter hat jetzt aufgeschreckt und gesagt, 2013 werden wir 400 Milliarden Neuverschuldung haben. Wir haben dieses Jahr 40 Milliarden, vielleicht auch ein bisschen mehr, aber in 2013 400 Milliarden, da kommt der Staat doch niemals von runter.
Franz: Na ja, unabhängig von diesen Zahlen, die ich jetzt im Moment nicht nachvollziehen kann, ist es ja so, dass wir zum Teil diese Neuverschuldung wieder zurückfahren müssen - durch Maßnahmen, die ich eben beschrieben habe -, aber auf der anderen Seite ist es so, dass man nicht die absolute Höhe der Staatsverschuldung in Milliarden Euro betrachten muss, sondern immer in Relation zum Bruttoinlandsprodukt, denn wenn das Bruttoinlandsprodukt eines Tages, was wir ja alle hoffen, wieder steigt, dann können wir ja aus den gestiegenen Einkommen dann auch die Zinsen zahlen beziehungsweise der Staat kann das dann bezahlen. Das heißt, es ist immer die Schuldenstandsquote im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt, und die war vor der Krise ungefähr 63 Prozent, also in der Nähe des Maastricht-Kriteriums von 60 Prozent, und da müssen wir allmählich wieder hin. Was uns dann natürlich hilft oder helfen würde, wenn nach der Krise das Bruttoinlandsprodukt allmählich wieder an Fahrt gewinnt.
Spengler: Also Sie würden nicht sagen, der Schuldenberg ist dann so hoch, dass man ihn gar nicht mehr abtragen kann?
Franz: Nein, das braucht man auch nicht. Der Staat braucht die Schulden auch nicht völlig abtragen, denn schauen Sie: Viele Leute kaufen gerne Staatspapiere als Vermögensanlage, weil sie das ganz zurecht als besonders sichere Anlage ansehen. Wenn der Staat sich aber überhaupt nicht verschuldet, dann gibt es auch keine Anlagemöglichkeiten in Staatspapieren. Das heißt, eine gewisse Staatsverschuldung ist gerechtfertigt - nicht zuletzt auch deshalb, weil aus bestimmten Ausgaben, die wir tätigen, beispielsweise ins Bildungssystem, in die Infrastruktur, haben ja auch spätere Generationen, unsere Kinder und deren Kinder einen Nutzen. Dann ist es ja nur fair, dass wir diese späteren Generationen zur Finanzierung dieser Investitionen, von denen sie ja auch einen Nutzen haben, beteiligen.
Spengler: Aber der Schuldenberg darf nicht so hoch sein, dass der Schuldendienst, also die Zinszahlungen, so hoch sind, dass Regierungen gar keinen Spielraum mehr haben?
Franz: Nein, das ist völlig in Ordnung und deshalb ist ja auch, wie ich eben sagte, die Relation Staatsverschuldung zum Bruttoinlandsprodukt so wichtig. Das heißt, wenn ich ein genügend hohes Bruttoinlandsprodukt habe, woraus dann via Steuereinnahmen der Staat die Zinsen bezahlen kann, dann geht das in Ordnung und diese Marke von 60 Prozent des Maastricht-Vertrages, Verhältnis Staatsverschuldung zu Bruttoinlandsprodukt, ist durchaus eine sinnvolle Größe.
Spengler: Ein kurzes Wort zum Schluss. Spielraum für Steuersenkungen ist auf absehbare Zeit nicht?
Franz: Großen Spielraum sehe ich da nicht. Das hängt natürlich davon ab, inwieweit wir dann, wenn diese Neuverschuldung, die wir jetzt eingegangen sind, aus konjunkturellen Gründen wieder gegenfinanzieren, inwieweit andere Ausgaben, beispielsweise Subventionen, gekürzt werden. Aber ich halte es für nicht besonders realistisch, jetzt von großen Steuersenkungen zu sprechen, bevor nicht diese Neuverschuldung aus konjunkturellen Gründen wieder abgetragen worden ist.
Spengler: Professor Wolfgang Franz, der Vorsitzende der fünf Weisen, vom Mannheimer Zentrum für Europäische Wirtschaftsforschung. Danke für das Gespräch, Herr Franz.
Wolfgang Franz: Guten Morgen, Herr Spengler.
Spengler: Minus sechs Prozent Wirtschaftswachstum. Wann wird die Wirtschaft wieder Tritt fassen?
Franz: Na ja, das erste Quartal in diesem Jahr wird mit Minus drei, Minus 3,5 Prozent Wachstumsrate noch sehr schlimm gewesen sein, und wenn man bedenkt, dass wir bereits mit einem sogenannten "statistischen Unterhang" von Minus zwei Prozent in dieses Jahr gegangen sind, dann sind wir bereits bei einer Wachstumsrate in diesem Jahr Minus fünf, Minus 5,5. Allerdings gibt es eine ganze Reihe von Indikatoren, von ersten Hoffnungsschimmern, dass nun allmählich die Bodenbildung in diesem Jahr, was die Konjunkturentwicklung anbelangt, erreicht ist. Das heißt, dass die Abwärtsbewegung nach unten allmählich zum Stillstand kommt. Das ist die vielleicht gute Nachricht, aber die schlechte Nachricht ist halt, dass der Arbeitsmarkt als nachlaufender Indikator, als nachlaufender Markt hinterherhinkt und die Beschäftigung weiter zurückgehen wird.
Spengler: Mit wie viel Millionen Arbeitslosen rechnen Sie denn, Herr Franz?
Franz: Im Schnitt in diesem Jahr 3,7 Millionen Arbeitslose im Jahresdurchschnitt.
Spengler: Das ist aber noch nicht das Ende der Fahnenstange, oder? Nächstes Jahr wird es noch schlimmer?
Franz: Es wird vermutlich, aber das hängt natürlich von der Entwicklung ab, im nächsten Jahr noch mehr. Ich fürchte halt, dass wir zum Jahresende, je nachdem wie die Witterung dann ist, die Vier-Millionen-Grenze leider wieder reißen müssen. Aber wie gesagt: Bei der Konjunktur hoffen wir, dass die Bodenbildung allmählich erreicht wird.
Spengler: Bleiben wir noch ein bisschen beim Arbeitsmarkt. Die Bundesregierung will gegensteuern, sie plant die Verlängerung des Kurzarbeitergeldes auf 24 Monate. Ist das eine sinnvolle Maßnahme?
Franz: Da bin ich sehr skeptisch, und zwar aus zwei Gründen. Erstens: Kurzarbeit ist für die Unternehmen ja nicht kostenfrei, sondern sie müssen ja nach wie vor die Beiträge zur Sozialversicherung übernehmen. Das heißt, eine längere Kurzarbeit, wenn dann wirklich nichts zu tun ist, werden auch die Unternehmen nicht durchstehen, sondern dann irgendwann die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die es dann betrifft, entlassen müssen. Zum Zweiten müssen wir eines bedenken: Wir können nicht alle Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer auf Dauer unbeschäftigt in den Betrieben lassen. Wir haben eine Arbeitslosenversicherung, denn auch in einer Rezession gibt es immer wieder Unternehmen, die neu einstellen, sich neu gründen, und wenn alle Leute, die eigentlich auf dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen, in den Unternehmen künstlich gehalten werden, dann verhindert das oder hemmt das zumindest notwendige Anpassungsprozesse auf dem Arbeitsmarkt.
Spengler: Kurzarbeit senkt die Einkommen, von den Einkommen hängen die Rentenhöhen ab. Ist das in Ordnung, wenn nun die Regierung verspricht, Rentenkürzungen wird es nicht geben?
Franz: Nein. Ich finde das sehr bedauerlich, was ich da gehört habe, und wenn das so ist, wie ich das in der Presse gelesen habe, dann kann man nicht Rentenpolitik nach Umfragewerten betreiben. Das verunsichert ja die Rentnerinnen und Rentner noch mehr. Es ist nicht so, dass wir da völlig frei sind, sondern wir haben eine Demographie. Das heißt, es werden immer weniger Menschen geboren, wir leben länger und gesünder. Das ist natürlich eine sehr schöne Sache, darüber sollten wir uns ja auch freuen, nur das hat Konsequenzen für die Rentenversicherung und wenn wir die Rentenversicherungsbeiträge nicht sehr stark erhöhen wollen, was dann wieder Arbeitsplätze kostet, bleiben uns eigentlich nur zwei Wege, nämlich einmal bei den Rentensteigerungen etwas zurückzuhalten - da hat die Vorgängerregierung ja eine ganze Reihe von Maßnahmen gemacht - und dass wir länger arbeiten. Deshalb bin ich da nicht mit einverstanden, dass zum einen diese "Rente mit 67" jetzt wohl wieder verwässert werden soll, und zum anderen da solche Proklamationen gemacht werden, dass die Renten nie gekürzt werden sollen.
Spengler: Professor Franz, Sie waren ja letzte Woche im Kanzleramt beim Konjunkturgipfel dabei. War die Stimmung eigentlich wirklich so, wie es der "Spiegel" schreibt, geprägt von Ratlosigkeit, von Pessimismus wie bei einem Beerdigungskaffee?
Franz: Nein, so habe ich das nicht empfunden. Da wurde sehr sachlich diskutiert. Natürlich war allen der Ernst der Lage klar. Es sind ja keine Champagnerkorken gezogen worden. Dazu passte die ganze Situation natürlich auch nicht. Zum Teil ist etwas kontrovers diskutiert worden, und das ist ja auch gut, dass die unterschiedlichen Standpunkte zur Sprache kommen. Aber die Stimmung war nicht aggressiv, es war keine Beerdigungsstimmung, sondern man hat auch gehofft, wie ich eben ausgeführt habe, was die Konjunktur angeht, dass wir das schlimmste hinter uns haben. Was den Arbeitsmarkt angeht, haben wir das schlimmste halt noch vor uns.
Spengler: Sie hören den Deutschlandfunk; wir sprechen mit dem Vorsitzenden der fünf Weisen, mit Professor Franz. Angenommen, Herr Professor Franz, wir würden im Laufe der nächsten eineinhalb Jahre den Weg aus der Krise finden, kommt die dicke Rechnung dann noch und wer zahlt die?
Franz: Ja, da kommen eine ganze Reihe von Rechnungen. Wir haben dann zwei Aufgaben. Zum einen muss natürlich die ganz stark gestiegene Staatsverschuldung wieder zurückgeführt werden. Die Bundesregierung hat ja nachvollziehbar diverse Konjunkturprogramme auf den Weg gebracht.
Spengler: Die finden Sie in Ordnung? Das ist in Ordnung?
Franz: Teile davon finde ich in Ordnung, insbesondere was die Investitionstätigkeit anbelangt, andere Teile weniger gut, beispielsweise was die Abwrackprämie anbelangt. Das ist nur ein Strohfeuer und subventioniert eine bestimmte Branche. Aber wieder zurück: Dieses Geld, diese Ausgaben müssen ja eines Tages gegenfinanziert werden. Die fünf Milliarden Abwrackprämie, die fallen nicht vom Himmel, sondern müssen dann eingespart werden über Ausgabenkürzungen, oder möglicherweise über Steuererhöhungen.
Spengler: Wird denn der Staat die Schulden jemals zurückzahlen können? Der CDU-Haushaltspolitiker Kampeter hat jetzt aufgeschreckt und gesagt, 2013 werden wir 400 Milliarden Neuverschuldung haben. Wir haben dieses Jahr 40 Milliarden, vielleicht auch ein bisschen mehr, aber in 2013 400 Milliarden, da kommt der Staat doch niemals von runter.
Franz: Na ja, unabhängig von diesen Zahlen, die ich jetzt im Moment nicht nachvollziehen kann, ist es ja so, dass wir zum Teil diese Neuverschuldung wieder zurückfahren müssen - durch Maßnahmen, die ich eben beschrieben habe -, aber auf der anderen Seite ist es so, dass man nicht die absolute Höhe der Staatsverschuldung in Milliarden Euro betrachten muss, sondern immer in Relation zum Bruttoinlandsprodukt, denn wenn das Bruttoinlandsprodukt eines Tages, was wir ja alle hoffen, wieder steigt, dann können wir ja aus den gestiegenen Einkommen dann auch die Zinsen zahlen beziehungsweise der Staat kann das dann bezahlen. Das heißt, es ist immer die Schuldenstandsquote im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt, und die war vor der Krise ungefähr 63 Prozent, also in der Nähe des Maastricht-Kriteriums von 60 Prozent, und da müssen wir allmählich wieder hin. Was uns dann natürlich hilft oder helfen würde, wenn nach der Krise das Bruttoinlandsprodukt allmählich wieder an Fahrt gewinnt.
Spengler: Also Sie würden nicht sagen, der Schuldenberg ist dann so hoch, dass man ihn gar nicht mehr abtragen kann?
Franz: Nein, das braucht man auch nicht. Der Staat braucht die Schulden auch nicht völlig abtragen, denn schauen Sie: Viele Leute kaufen gerne Staatspapiere als Vermögensanlage, weil sie das ganz zurecht als besonders sichere Anlage ansehen. Wenn der Staat sich aber überhaupt nicht verschuldet, dann gibt es auch keine Anlagemöglichkeiten in Staatspapieren. Das heißt, eine gewisse Staatsverschuldung ist gerechtfertigt - nicht zuletzt auch deshalb, weil aus bestimmten Ausgaben, die wir tätigen, beispielsweise ins Bildungssystem, in die Infrastruktur, haben ja auch spätere Generationen, unsere Kinder und deren Kinder einen Nutzen. Dann ist es ja nur fair, dass wir diese späteren Generationen zur Finanzierung dieser Investitionen, von denen sie ja auch einen Nutzen haben, beteiligen.
Spengler: Aber der Schuldenberg darf nicht so hoch sein, dass der Schuldendienst, also die Zinszahlungen, so hoch sind, dass Regierungen gar keinen Spielraum mehr haben?
Franz: Nein, das ist völlig in Ordnung und deshalb ist ja auch, wie ich eben sagte, die Relation Staatsverschuldung zum Bruttoinlandsprodukt so wichtig. Das heißt, wenn ich ein genügend hohes Bruttoinlandsprodukt habe, woraus dann via Steuereinnahmen der Staat die Zinsen bezahlen kann, dann geht das in Ordnung und diese Marke von 60 Prozent des Maastricht-Vertrages, Verhältnis Staatsverschuldung zu Bruttoinlandsprodukt, ist durchaus eine sinnvolle Größe.
Spengler: Ein kurzes Wort zum Schluss. Spielraum für Steuersenkungen ist auf absehbare Zeit nicht?
Franz: Großen Spielraum sehe ich da nicht. Das hängt natürlich davon ab, inwieweit wir dann, wenn diese Neuverschuldung, die wir jetzt eingegangen sind, aus konjunkturellen Gründen wieder gegenfinanzieren, inwieweit andere Ausgaben, beispielsweise Subventionen, gekürzt werden. Aber ich halte es für nicht besonders realistisch, jetzt von großen Steuersenkungen zu sprechen, bevor nicht diese Neuverschuldung aus konjunkturellen Gründen wieder abgetragen worden ist.
Spengler: Professor Wolfgang Franz, der Vorsitzende der fünf Weisen, vom Mannheimer Zentrum für Europäische Wirtschaftsforschung. Danke für das Gespräch, Herr Franz.