Maria Böhmer gegen getrennten Sportunterricht

Jochen Spengler: Erst seit sieben Monaten gibt es eine Art institutionalisierten Dialog zwischen der Mehrheitsgesellschaft und den Vertretern der etwa 3,3 Millionen Muslime in Deutschland. Islamkonferenz nennt sich dieser Dialog. Das Ziel: die Integration der Muslime in Deutschland. Gestern fand die Konferenz zum zweiten Mal statt. Drei Stunden lang sprachen 15 Vertreter des Staates mit 15 Vertretern des Islam, offenbar ohne konkrete Ergebnisse. Der Erfolg der Islamkonferenz liegt vor allem darin, dass es diese Konferenz überhaupt gibt. Erkenntnisse von gestern fließen heute ein in die Bundeskonferenz der Integrationsbeauftragten.

Am Telefon ist nun die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, die Staatsministerin Professor Maria Böhmer. Guten Morgen, Frau Böhmer!

Maria Böhmer: Guten Morgen, Herr Spengler!

Spengler: Frau Böhmer, ist Integration in erster Linie Anpassung, Anpassung der Muslime an unsere Wertvorstellung?

Böhmer: Das ist eine Frage, die immer gestellt wird, was eigentlich Integration bedeutet. Integration heißt gleichberechtigte Teilhabe, heißt aber auch, sich mit unserem Land, mit unseren Werten zu identifizieren, und unsere Werte sind gefasst in unserem Grundgesetz. Das ist Grundlage für das Zusammenleben in unserem Land. Um es konkret zu sagen: Das bedeutet Achtung unserer Freiheitsrechte, der Meinungsfreiheit, der Religionsfreiheit, selbstverständlich der Gleichberechtigung der Frau, unserer rechtsstaatlichen Ordnung und unserer Demokratie. Das war auch Gegenstand der Erörterung gestern, denn das Teilen gemeinsamer Werte ist Voraussetzung für die Integration in unserem Land.

Spengler: Geht diese gemeinsame Werteordnung über das Grundgesetz hinaus?

Böhmer: Wir haben sicherlich die Situation, wenn es darum geht, dass die Werte ganz konkret werden. Ich will das mal an einem Beispiel deutlich machen, was gestern auch Anlass zur Diskussion gab. Bei der Frage der Gleichberechtigung der Frau wissen wir, dass der Sprecher des Koordinierungsrates der Muslime gefordert hatte getrennten Sport- und Schwimmunterricht für Mädchen und Jungen in der Schule. Das kann einfach nicht sein, angesichts von Regeln, die wir haben, dass es heißt, Gleichberechtigung muss auch gelebt werden. Das bedeutet in der Schule, dass man gemeinsam an jedem Unterricht teilnehmen kann, denn gleiche Bildungschancen gelten nicht nur für die Jungen, die gelten auch für die Mädchen in unserem Land.

Spengler: Aber ist denn gemeinsamer Sportunterricht ein deutscher Grundwert?

Böhmer: Er konkretisiert einen solchen Grundwert, und wenn die Frage so erörtert wird, dann merkt man, dass dahinter auch mehr steckt als unterrichtspraktische Fragen, sondern da geht es schon sehr ums Grundsätzliche, nämlich Fragen der Gleichberechtigung der Frau. Das setzt sich in vielen anderen Bereichen dann fort und deshalb ist es ja so wichtig, dass wir an einem Tisch sitzen, dass wir diese Fragen erörtern im Rahmen der deutschen Islamkonferenz. Dazu gibt es drei Arbeitsgruppen. Und ich glaube, dass wir damit auch die Grundlage dann schaffen können für weitergehende Fragen, etwa wenn es darum geht, dass Religionsunterricht für muslimische Schülerinnen und Schüler an deutschen Schulen stattfinden kann, dass dazu Religionslehrer ausgebildet werden sollen hier in Deutschland und vieles, was sich damit verbindet.

Spengler: Ich möchte noch mal bei dem Beispiel mit dem gemeinsamen Sportunterricht bleiben. Was wir ja jetzt von den Muslimen verlangen, das war vor einigen Jahrzehnten bei uns in Deutschland ja auch nicht selbstverständlich, also gemeinsamer Unterricht, wirkliche Gleichberechtigung von Mädchen und Jungen. Koedukation, das ist ja eine Sache der 60er Jahre. Das zeigt doch: Werte verändern sich. Brauchen wir vielleicht einfach ein bisschen mehr Geduld mit den Muslimen?

Böhmer: Sie haben völlig Recht, denn wir begehen ja heute 50 Jahre Gleichberechtigung von Frauen und Männern. Das heißt, in dieser Zeit hat sich eine Menge getan. Wir Frauen haben uns die Gleichberechtigung in Deutschland in der Tat erkämpft, wenn ich daran denke, welche Stufen wir auch durchlaufen haben. Aber heute stehen Männer und Frauen auf der Basis der Gleichberechtigung in Deutschland. Die muss für alle gelten, und natürlich heißt das nicht nur für die Muslime, sondern für die vielen Menschen, die in unser Land kommen - und das sind 15 Millionen, die heute aus Zuwandererfamilien in Deutschland leben -, dass das, was im Grundgesetz für das Zusammenleben in Deutschland gilt, nicht nur verbal anerkannt werden muss, sondern dass es real gelebt werden muss. Bei der Frage der Gleichberechtigung merkt man, dass es bei vielen, die aus anderen Gesellschaften kommen, wo noch ein sehr patriarchalisches Verständnis der Rolle von Frau und Mann da ist, dass es hier noch einen Nachholprozess gibt, dass, wie es gestern hieß, auch ein Lernprozess stattfinden muss. Ich glaube, das ist wichtig für beide Seiten. Unsere Chance als Deutsche ist es, deutlich zu machen, welcher Wert sich mit diesem Gleichberechtigungsgrundsatz verbindet. Und für die anderen ist es, denke ich, damit auch die Chance, hier in einer besonderen Art und Weise, nämlich gleichberechtigt und unter den Vorzeichen der Freiheit, leben zu können.

Spengler: Ich will immer noch mal bei dem Beispiel bleiben. Die muslimischen Verbände verlangen ja nicht, dass nun der Sportunterricht prinzipiell getrennt wird, sondern sie verlangen, dass da, wo Eltern gar nicht mal aus Gründen der Gleichberechtigung von Mann und Frau, sondern vielleicht aus Gründen sexueller Freizügigkeit nicht möchten, dass Mädchen und Jungen gemeinsam beim Schwimmunterricht sind, dass Eltern das beantragen können und dass sie eventuell von dem Unterricht befreit werden. Warum dürfen wir da nicht tolerant sein?

Böhmer: Ich glaube, die Toleranz endet dort, wo es um gleiche Chancen auch für Mädchen und Jungen geht in der Schule.

Spengler: Schwimmen lernen.

Böhmer: Bitte?

Spengler: Schwimmen lernen jetzt in dem Fall.

Böhmer: Schwimmen lernen. Ich habe Sie sehr verstanden. Und die Begründung ist ja, dass das besondere Schamgefühl hier berührt wird. Gestern ist noch einmal sehr deutlich gesagt worden, das Schamgefühl ist ja nicht nur einer besonderen Gruppe vorbehalten. Das Schamgefühl ist allen zu Eigen. Der Vertreter der deutsch-türkischen Gemeinden in Deutschland sagte, dass die Verwirklichung der Bildungschancen hier vor Religionsfreiheit geht. Das heißt, in der Schule wird ja nicht nur Wissen vermittelt, sondern es geht um Klassengemeinschaft. Es geht um soziales Lernen. Es geht darum, dass man aufeinander zugeht und dass jemand nicht ausgeschlossen wird von einem Unterricht. Und deshalb ist es auch so wichtig, sich an Eltern zu wenden und ihnen deutlich zu machen, hier gelten die gleichen Regeln. Im Unterricht muss man dann auch diesen wechselseitigen Respekt praktizieren. Das Schamgefühl soll ja nicht verletzt werden, sondern es geht auch darum, dass Schüler wechselseitigen Respekt lernen.

Spengler: Aber warum ist dieser Schwimmunterricht jetzt zum Beispiel so wichtig? Es gibt doch auch Unterricht, an dem nicht alle Deutschen teilnehmen. Zum Beispiel nehmen Protestanten nicht am katholischen Religionsunterricht teil.

Böhmer: Ja. Hier haben wir natürlich die Situation, wenn es zu einem muslimischen Religionsunterricht käme, dass wir sicherlich genauso die Trennung haben, dass die einen am evangelischen Religionsunterricht, die anderen am katholischen und die dritten dann am muslimischen Unterricht teilnehmen würden. Das ist ja eine Sondersituation, die man nicht mit Schwimmen, Sport oder Teilnahme an Klassenfahrten vergleichen kann.

Spengler: Ich will ja nur verstehen, warum für uns der Sportunterricht jetzt so eine Bedeutung hat.

Böhmer: Ja, das ist doch etwas. Im Sport lernen sie Teamfähigkeit, im Sport lernen sie Gemeinsamkeit. Und man soll Kinder nicht von einem Unterrichtsangebot ausschließen. Dahinter muss man ja auch sehen, dass sozusagen alte Regeln - und Sie haben eben ja auch gesagt, früher galten in Deutschland einmal andere Regeln in der Schule als heute -, dass eine kleine Minderheit in unserem Land die Regeln der Großväter wieder zur Geltung bringen will. Und da sage ich ganz klar: Sie Gleichberechtigung ist etwas, was wir in Deutschland uns erkämpft haben, was festgehalten worden ist im Grundgesetz. Das muss dann auch in konkreten Situationen gelebt werden und dazu gehört ganz vor allen Dingen der Schulunterricht, denn Kinder werden dort groß. Kinder lernen dort spielerisch und im Unterricht die Fragen der Gleichberechtigung nicht nur vom Papier her kennen, sondern eben auch im ganz normalen Zusammenleben. Deshalb ist das so wichtig.

Spengler: Was können denn wir tun, damit sich die Zuwanderer bei uns wohl fühlen, damit sie sich akzeptiert fühlen? Wäre es nicht wichtig, den Islam zum Beispiel als Religion anzuerkennen und damit auch die muslimische Gemeinschaft als Religionsgemeinschaft?

Böhmer: Wir haben ja die Situation im Islam, dass es eine große Vielfalt gibt von Richtungen und Strömungen. Gestern ist auch ein doppelter Dialogprozess deutlich geworden, zum einen von Seiten der Vertreter des Staates mit den Vertreterinnen und Vertretern der Muslime, aber es ist auch dieser Dialog unter den Muslimen deutlich geworden. Und man ist sich nicht einig, wie die Vertretung aussehen soll. Ich glaube vielleicht auch, dass es eine falsche Erwartung ist, dass alle sozusagen sich unter einem Dach hier versammeln können, sondern das muss von Seiten der Muslime selbst geklärt werden. Die deutsche Islamkonferenz bietet hier ein Forum des Austausches. Das ist wichtig, dieser Anstoß. Und wir haben die klare Trennung in Deutschland zwischen Staat und Religion. Es kann nicht Sache des Staates sein, dieses zu regeln, sondern dieses muss von Seiten der Muslime selbst geklärt werden.

Spengler: Also auch das ist wieder eine Bringschuld, die die zu erbringen haben. Ich will trotzdem noch mal bei uns bleiben: Dient es der Integration, wenn in manchen Bundesländern, zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen, Kinder nicht mehr die der Wohnung nächstliegende Grundschule besuchen müssen, sondern wenn Eltern jetzt auch andere Schulen wählen können? Das hat nämlich die Folge, dass Zuwanderer unter sich bleiben.

Böhmer: Das ist eine sehr unterschiedliche Diskussion, die man damit hat. Ich darf aber noch einmal eine Anmerkung machen: Ich glaube, dass der Begriff Bringschuld im Zusammenhang mit der Frage Religionsgemeinschaften nicht zutreffend ist, sondern das ist, egal um welche Religionsgemeinschaft es sich handelt, eine Frage, die von Seiten einer religiösen Gruppierung, einer Religionsgemeinschaft selbst beantwortet werden muss.

Was Sie jetzt ansprechen, ist die Situation vor Ort. Und das wird auch ein Thema sein heute bei dem Zusammentreffen der Integrationsbeauftragten von Bund, Ländern und Gemeinden: Wie vollzieht sich Integration vor Ort? Das ist ein entscheidender Gesichtspunkt, und der geht ja weit über die Frage Zusammenleben mit Muslimen hinaus. Die Bildungsfrage ist die Schlüsselfrage. Und eine Variante ist, die Sie ansprechen, dass Freizügigkeit bei der Schulwahl besteht, dass man nicht nur an der Grundschule dann Unterricht erfährt, wo man wohnt, sondern dass man in eine andere Grundschule gehen kann. Genau dieses wird ja gefordert, wenn wir an Stadtteile denken, die ganz stark bewohnt werden von Zuwandererfamilien, dass man fast 90 Prozent von Kindern hat, die aus Zuwandererfamilien stammen. Wenn Sie an Neukölln denken oder an andere Stadtteile in großen deutschen Städten, dann ist die Situation so. Dort wird gefordert, dass man Kinder von einem Stadtteil in den anderen bringt.

Spengler: Das heißt, die freie Grundschulwahl ist etwas, was den Auswanderern zugute kommt, den Zuwanderern zugute kommt?

Böhmer: Nein. Ich würde es anders sehen, muss ich Ihnen sagen. Wir müssen mit den Gegebenheiten von Schule klar kommen. Das heißt, Schulen, die sich in solchen Stadtteilen befinden, wo überwiegend Zuwandererkinder in die Schule gehen, dort muss die Schulsituation verbessert werden. Das heißt, wir brauchen eine Stärkung der Schule durch einen entsprechenden Lehrerschlüssel. Wir brauchen mehr Lehrerinnen und Lehrer, die selbst Migrationshintergrund haben. Wir brauchen Schulsozialarbeiter an diesen Schulen. Wir brauchen eine Stärkung des Deutschunterrichtes an diesen Schulen.

Spengler: Und brauchen wir auch deutsche Schüler in diesen Schulen?

Böhmer: Es wäre natürlich hilfreich, und an dieser Stelle sage ich, ich habe Schulen kennen gelernt, die sich neu ausgerichtet haben und die dann ihren Unterricht so reizvoll gestaltet haben, dass Eltern sagten, dort wollen wir unsere Kinder hinschicken. Und auf einmal hat sich die Zusammensetzung der Schüler geändert. Es ist also eine wichtige Aufgabe, die Schulen hier zukommt, von Seiten der Schulleitung, von Seiten der Lehrerkollegien und der Eltern. Denken Sie an die Hoover-Realschule in Berlin, wo man gesagt hat "Deutsch auf dem Schulhof". Und der Zuspruch zu der Schule ist gewachsen. Hier gibt es Möglichkeiten, dass man sehr innovativ und sehr klar die Weichen stellt für die Zukunft.

Spengler: Das war die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, Staatsministerin Maria Böhmer. Herzlichen Dank für das Gespräch, Frau Böhmer.

Böhmer: Ich danke Ihnen auch.