Vor einer Woche wurden in Deutschland weitreichende Kontaktverbote und Ausgangsbeschränkungen verhängt und verschärft. Welche Kriterien könnte es für eine Lockerung geben und welche Strategien für die Zeit danach?

Zu Hause zu bleiben und wenig Kontakt zu haben, wirke sich auf die Seele und auf die Wirtschaft aus, sagte Katrin Göring-Eckardt, die Vorsitzende der Grünen-Bundestagsfraktion, im Dlf. Daher müsse man darüber reden, wie ein Ausstieg aus der Situation funktioniere könne: "Wir können aber nicht sagen, wann der Zeitpunkt ist. Das wäre vollkommen unseriös." Man müsse jetzt aber die Voraussetzungen klären, um aus dieser Situation wieder herauszukommen. Derzeit gebe es nicht die Kapazitäten in den Krankenhäusern, um "einfach mal wieder rauszugehen und uns gegenseitig anzustecken. Das versteht glaube ich jede und jeder."

Es sei wichtig, für diese Kapazitäten zu sorgen. "Es ist auch wichtig für genügend Schutzkleidung zu sorgen für das medizinische Personal. Wahrscheinlich werden wir auch nicht umhinkommen, dass wir eine ganze Weile, wenn wir uns in der Öffentlichkeit aufhalten, mit Atemschutzmasken durch die Gegend laufen werden", prognostizierte die Grünen-Politikerin. Das sei nicht schön, werde aber vermutlich nötig sein.

"Wir müssen auch alle technischen, digitalen Möglichkeiten nutzen, um dafür zu sorgen, dass wir wissen, wer war eigentlich wann wo", sagte die Grünen-Politikerin. Das müsse unter hohen datenschutzrechtlichen Grundlagen geschehen. "Das müssen wir so machen, dass tatsächlich jede und jeder das freiwillig macht und die Möglichkeit hat, über seine Daten auch weiterhin selbst zu verfügen." Es gehe dabei nicht um Tracking, sagte sie. Sondern darum, Infektionsketten nachverfolgen zu können. Jeder Bürger, der mitmache, könnte eine Warnung bekommen, wenn er mit einem Menschen in Kontakt gewesen ist, der infiziert ist. Diese Person müsse das wiederum selbst gemeldet haben. "Es geht auch nicht darum, diese Daten irgendwie wirtschaftlich zu nutzen", sagte sie. Unter hohen Standards sei so etwas möglich: einerseits rauszugehen und wirtschaftlich tätig zu sein und andererseits auch das Recht an den eigenen Daten zu behalten. Das sei der Unterschied zwischen Tracking und Tracing. Demokratie bedeute, die Persönlichkeitsrechte und die Gesundheit zu schützen. "Dass beides zusammen geht, zeigt sich jetzt."

Sarah Zerback: Für die Kanzlerin kommt die Diskussion um eine sogenannte Exit-Strategie ja zu früh. Wollen Sie trotzdem heute Morgen darüber reden?

Katrin Göring-Eckardt: Ja, es ist natürlich richtig, dass wir alle weiter Geduld, Geduld, Geduld brauchen, und gleichzeitig spüren wir, wie sich dieses zuhause bleiben, dieses nicht raus können und dieses keine Kontakte haben können auf die Seele und natürlich auch auf die Wirtschaft auswirkt. Und deswegen: Wir müssen jetzt darüber reden, wie es gehen kann. Wir können aber nicht sagen, wann der Zeitpunkt ist. Das wäre vollkommen unseriös. Insofern sage ich ganz klar: Ja, jetzt geduldig bleiben, nicht wissen, wann es soweit ist, aber alle diejenigen, die es können, politisch, Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, soziale Berufe, die müssen jetzt darüber reden, welche Voraussetzungen brauchen wir, um aus dieser Situation wieder herauszukommen.

Zerback: Wie wollen Sie denn verhindern, dass das schon als Signal der Entwarnung verstanden wird und es dann nicht mehr gelingt, die Bevölkerung zur Vorsicht zu mobilisieren?

Göring-Eckardt: Dazu gehört es ja, erst mal klarzumachen, was wir alles noch nicht an Voraussetzungen haben, und dazu ist ganz klar, wir haben ganz einfach nicht die Kapazitäten in unseren Krankenhäusern, um einfach mal wieder rauszugehen und uns gegenseitig anzustecken. Das versteht, glaube ich, jede und jeder und deswegen ist es so wichtig, für diese Kapazitäten zu sorgen.

Es ist wichtig, dafür zu sorgen, dass wir genügend Schutzkleidung haben für das medizinische Personal. Wahrscheinlich werden wir auch nicht umhin kommen, dass wir eine ganze Weile, wenn wir uns in der Öffentlichkeit aufhalten, mit Atemschutzmasken durch die Gegend laufen werden. Das ist nicht schön, aber das wird vermutlich so sein. Die brauchen wir aber natürlich. Wir brauchen Kapazitäten in den Gesundheitsämtern und wir müssen, finde ich jedenfalls, alle auch technischen und digitalen Möglichkeiten nutzen, um dafür zu sorgen, dass wir wissen, wer war eigentlich wann wo. Das müssen wir mit hohen datenschutzrechtlichen Grundlagen machen. Das müssen wir so machen, dass tatsächlich jede und jeder das freiwillig macht, die Möglichkeit hat, über seine Daten auch weiterhin selbst zu verfügen. Aber es ist eine Möglichkeit, dafür zu sorgen, dass wir wissen, wie sind die Infektionsketten. Kurzum: Wir müssen sehr, sehr viel lernen und wir müssen sehr, sehr viel vorbereiten dafür, dass wir dann, wenn die Möglichkeit da ist, auch wieder rauskommen können aus dieser Lage.

Zerback: Wenn Sie von digitalen Maßnahmen sprechen, dann höre ich sofort das Wort Tracking-Apps heraus, auch wenn Sie es nicht genannt haben. Verstehe ich das richtig? Die Grünen sind jetzt auch dafür?

Göring-Eckardt: Es geht nicht um Tracking. Es geht nämlich nicht darum, dass man jederzeit wie, wo wer ist, und dass man diese Daten dann auf großen Servern sammelt, sondern es geht darum, dass man hinterher, wenn man sich selbst dort eingetragen hat, eine Warnung bekommt, wenn man mit einem Menschen in Kontakt war, der infi8ziert ist, der das auch wiederum selbst gemeldet hat. Und es geht auch nicht darum, diese Daten irgendwie wirtschaftlich zu nutzen. Ich finde es jedenfalls sehr beeindruckend, dass sich Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die gerade keinen privaten Nutzen, keinen wirtschaftlichen Nutzen daraus ziehen wollen, Gedanken darüber gemacht haben, wie das geht. Unter hohen Standards kann man das in so einer Situation machen. Das sind beides Freiheitsrechte: Das eine, rauszugehen und wirtschaftlich tätig zu sein, soziale Kontakte zu haben, und auf der anderen Seite das Recht, die eigenen Daten zu behalten.

Zerback: Und diese Abwägung, die haben Sie offensichtlich dem Gesundheitsminister Jens Spahn nicht zugetraut. Seinen ersten Vorstoß haben ja auch die Grünen blockiert. Das ist jetzt eine Woche ungefähr her. Ist da wertvolle Zeit verloren gegangen?

Göring-Eckardt: Nein, das glaube ich nicht, weil natürlich auch die Beratungen darüber noch gar nicht zu Ende waren. Da ist jetzt nicht wertvolle Zeit verloren gegangen, sondern die Zeit ist genutzt worden, um dafür zu sorgen, dass man das so machen kann, dass der Datenschutz wirklich gewahrt bleiben kann und dass die Persönlichkeitsrechte wirklich gewahrt bleiben können. Davor habe ich hohen Respekt. Aber man kann nicht einfach sagen, wir tracken mal die Leute, und das ist genau der Unterschied zwischen Tracking und Tracing.

Zerback: Es ist trotzdem die Frage, ob das jetzt gerade die richtigen Zeiten für Bedenkenträgerei sind. Der Präsident des IT-Verbandes Bitkom sagt zum Beispiel, Schutz von Leben ist wichtiger als Datenschutz. Sehen Sie das anders?

Göring-Eckardt: Ja, das sehe ich anders, weil ich nicht glaube, dass man das gegeneinander auf die Art abwägen kann. Natürlich ist Schutz von Leben das ganz Zentrale. Wir brauchen aber auf diese Fragen alle jetzt eine Antwort der freien Welt, der Demokratie. Demokratie heißt erstens, wir diskutieren darüber, und zweitens, wir schützen die Persönlichkeitsrechte und wir schützen die Gesundheit der Personen. Dass das beides zusammen geht, das zeigt sich jetzt, und das ist genau das Gute daran. Wir sind nämlich keine Autokraten hier und wir sind nicht jemand, der irgendwas festlegt, sondern wir haben die Möglichkeit, darüber zu diskutieren, und das ist wirklich ein riesengroßer Fortschritt. In so einer Situation zu zeigen, dass das geht, dass wir demokratische Antworten haben, wie wir Daten nutzen, das ist jedenfalls, finde ich, ein sehr, sehr großer Fortschritt.

Zerback: Wir haben gerade über nachvollziehbare transparente Maßnahmen gesprochen für die Bürgerinnen und Bürger. Auch wenn jetzt ja schwierig ist, ein Datum zu nennen, geht es zumindest um die Strategie und auch immer wieder um die schwierige Frage ob man nun den wirtschaftlichen Schaden eines kompletten Lockdowns, eines Shutdowns abwägen kann gegen Menschenleben, die eine Ausbreitung kosten würde. Darf man?

Göring-Eckardt: Nein. Es geht ja erst mal darum, dass wir Menschenleben nicht zusätzlich gefährden, und es geht darum, dass wir die Kapazitäten im Gesundheitssystem dafür haben, dass alles da ist, dass auch Intensivbetten da sind, dass Beatmungsgeräte da sind und so weiter. Das kann man nicht gegeneinander abwägen, sondern da gibt es eine ganz klare Priorität.

Zugleich werden wir uns aus unterschiedlichen Gründen, aus wirtschaftlichen, aus sozialen, aus psychologischen Gründen jeden Tag fragen müssen, ist es angemessen, können wir diese Situation weiter durchhalten, ja vollkommen richtig. Aber der Schutz von Menschenleben steht ganz am Anfang und der ist nicht in irgendeiner Weise zu hinterfragen.

!Zerback:!! Das ist natürlich das Primat der Medizin. Das muss es auch sein. Aber darf es dieses Primat auch in der Politik als einzige Maßnahme geben, oder muss man nicht gerade in diesen Zeiten auch sehen, dass dann die wirtschaftlich Schwächsten den Preis für die gesundheitlich Schwächsten zahlen müssen? Das ist ja eine Debatte, die zumindest geführt werden müsste.

Göring-Eckardt: Deswegen finde ich vollkommen richtig, dass wir gemeinsam im Parlament Maßnahmen beschlossen haben, die den wirtschaftlich Schwächsten helfen. Das ist ganz zentral, unabhängig davon, dass viele Leute jetzt ihren privaten Rettungsschirm aufspannen und dafür sorgen, dass kleine Unternehmen, Läden und so weiter, überdauern können. Aber dafür haben wir die Programme gemacht. Die müssen auch wirken. Wir müssen auch überprüfen, ob diese Programme tatsächlich all diejenigen erreichen, die sie brauchen. Ich glaube, dass wir da noch nachbessern müssen. Das ist aber auch vollkommen klar.

Wir brauchen aber auch so was wie Pandemiewirtschaft. Es ist doch vollkommen klar, dass wir in Deutschland leider nicht so koordiniert sind und so klar sind. Das ist wirklich an die Adresse der Bundesregierung gerichtet, dafür zu sorgen, dass diese Dinge hergestellt werden von Leuten, die eigentlich was anderes produzieren, Schutzkleidung, Schutzmasken, Beatmungsgeräte etc. pp. Das ist jetzt der Job, den die Bundesregierung hat, da auch einzugreifen und dafür zu sorgen, dass dieses koordiniert wird.

Dann werden wir immer wieder darüber reden müssen, welche Maßnahme ist jetzt angemessen in einer Abwägung, wie lange brauchen wir sie wahrscheinlich noch. Das ist vollkommen richtig. Aber wir können nicht sagen, jetzt brauchen wir mal wieder ein bisschen mehr wirtschaftlichen Erfolg, und dann schauen wir mal, dass uns die gesundheitliche Situation und die Menschenleben egal sind. Das wird nicht gehen.

Zerback: Marktwirtschaft ist nicht mehr? Zentral von oben gesteuert?

Göring-Eckardt: Koordiniert.

Zerback: Koordiniert! Da würden die Liberalen jetzt wahrscheinlich heftig widersprechen. Wieweit würden Sie denn da gehen? Wie Donald Trump zum Beispiel das gerade in den USA zeigt und General Motors einfach zwingt, zum Beispiel Beatmungsgeräte zu produzieren? Ist das ein Weg, den Sie auch für Deutschland sehen?

Göring-Eckardt: Wir sind ja in einer anderen Situation. Wir sind ja in der Situation, dass viele Unternehmen sagen, sie wollen das gerne machen. In Baden-Württemberg hat der Ministerpräsident alle angeschrieben, wo er das für möglich hält, von Modefirmen bis hin zu den Maschinenbauern. Die Frage ist doch jetzt, wie werden diese Anstrengungen eigentlich koordiniert, gibt es eine gesicherte Abnahme von dieser Schutzkleidung oder auch von Beatmungsgeräten und wo kommen sie dann am Ende hin. Es macht ja auch keinen Sinn, sie irgendwie zu verteilen. Deswegen geht es um Koordination und das muss die Bundesregierung jetzt leisten – in all dieser Schwierigkeit, die natürlich alle gerade haben. Alle sind wahnsinnig überlastet. Aber wenn man sich fragt, was ist jetzt notwendig in dieser Situation, um da auch wieder herauszukommen, dann gehört das auf alle Fälle dazu.

Zerback: Gerade bei dem konkreten Punkt hat Jens Spahn gerade einen Vorschlag gemacht und auch schon auf den Weg gebracht, das sogenannte Open-House-Verfahren, und da ohne Verhandlungen schnell Schutzmasken und Schutzkittel kaufen lassen. Da erleben Sie doch einen Krisenmanager, der sehr wohl genau diese Punkte auf dem Schirm hat, die Sie jetzt ansprechen, oder?

Göring-Eckardt: Es finde, es ist gar nicht die Zeit dafür zu sagen, man muss alles kritisieren, was die Bundesregierung macht, als Opposition. Im Gegenteil! Es ist jetzt gerade Zeit für Kooperation und nicht für Konkurrenz. Es ist vollkommen richtig, dass auch Anstöße, die von den Grünen kamen oder von anderen kamen, im Parlament ja berücksichtigt worden sind – beispielsweise wie geht es denen, die besonders große Schwierigkeiten haben, die in großer Armut leben und riesige Probleme haben. Deswegen nein: Es ist nicht die Zeit zu kritisieren. Da wo es notwendig ist, bei dieser hin und her Informationspolitik – das gehört ja auch dazu, um Vertrauen zu gewährleisten in dieser schwierigen Phase -, da muss man kritisieren, und auch bei der Frage, wie sehr wird eigentlich koordiniert, was macht der Wirtschaftsminister, um solche Unternehmen dazu zu bekommen, tatsächlich solche konkreten Produkte herzustellen. Da kann man schon was kritisieren.

Zerback: Ich finde, das geben die Kommentare auch vieler anderer Experten und politischer Beobachter wieder, dass das auch die Aufgabe der Opposition ist. Sehen Sie das anders? Ist die Oppositionsarbeit in der Krise wie jetzt bei Corona quasi ausgehebelt? Sie tragen alles mit, was die Bundesregierung vorschlägt und entscheidet?

Göring-Eckardt: Nein, wir tragen nicht alles mit, sondern wir tragen was dazu bei, dass die Entscheidungen besser werden. Das war jedenfalls die Kooperation auch seitens der Bundesregierung in der Vergangenheit für das große Paket, was wir geschnürt haben. Wir haben übrigens auch vor, das weiter zu tun. Wir werden kritisieren, wo was zu kritisieren ist, auf alle Fälle. Ich habe zwei Punkte genannt. Es gibt noch mehr! Die Frage, wie sorgt man eigentlich dafür, dass diejenigen eine vernünftige Anerkennung und auch anständige Arbeitsbedingungen bekommen, die in der Krise besonders wichtig sind. Wir haben die Krankenschwestern und die Leute, die im medizinischen Bereich arbeiten, Ärztinnen und Ärzte. Schön und toll, dass Leute für die applaudieren, aber es muss auch klar sein, dass die am Ende einen Bonus brauchen.

Das gilt für die Verkäuferinnen. Übrigens muss man sich auch mal anschauen, dass wir Leute haben, die in unserem Land die Infrastruktur aufrechterhalten. Da geht es nicht nur um die Busfahrer; die, die sich um Energie kümmern, um Wasser und Abwasser, die auch alle gerade in einer riesigen, schwierigen Situation dafür sorgen, dass das alles läuft. Da gibt es noch sehr, sehr viel zu tun und das kann man mit Kritik machen, aber auch mit Konstruktivität, und beides ist für eine Opposition in diesen Zeiten zentral.

Zerback: Gut, habe ich verstanden. Krisenzeiten sind Regierungszeiten. – Ein Blick auf erste Umfragen zeigt ja, dass die Unions-Parteien aktuell zulegen. Die Grünen verlieren. Wie groß ist denn Ihre Sorge, dass der Höhenflug Ihrer Partei damit jetzt erst einmal ausgebremst ist?

Göring-Eckardt: Ich weiß nicht, wie es den anderen Menschen geht. Mir geht es so, dass ich gerade vor allen Dingen darüber nachdenke, wie kann man aus dieser Situation herauskommen. Ich denke weniger jetzt an Umfragewerte. Die Wahlen sind noch ein bisschen hin und unser Job ist es jetzt, politisch zu handeln, und zwar vernünftig zu handeln, und dann schauen wir uns am Ende an, wie Wahlen ausgehen. Aber das ist jetzt wirklich mein geringstes Problem.