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StartseiteInterview"Es ist niemand per se ausgeschlossen"12.11.2020

Medizin-Ethikerin zur Impfstoffverteilung"Es ist niemand per se ausgeschlossen"

Bei der Verteilung des neuen COVID-19-Impfstoffs werde es eine "Priorisierung auf Zeit" geben, sagte die Medizin-Ethikerin Alena Buyx im Dlf. Aktuell werde geprüft, welche Menschen und Berufsgruppen besonders gefährdet sind. Man müsse sich das wie eine Art Matrix vorstellen, so Buyx.

Alena Buyx im Gespräch mit Stefan Heinlein

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Eine Hand hält eine Spritze, aus der ein Tropfen kommt. (imago images / Laci Perenyi)
Ein COVID-19-Impfstoff soll so bald wie möglich zum Einsatz kommen (imago images / Laci Perenyi)
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Die Medizin-Ethikerin Alena Buyx hofft, dass es schon in einigen Monaten für die meisten Menschen, die Möglichkeit geben wird, sich impfen zu lassen. Buyx ist Vorsitzende des Deutschen Ethikrates, der gemeinsam mit der Ständigen Impfkommission und der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina ein Positionspapier für die Verteilung des COVID-19-Impfstoffs verfasst hat. 

Hier finden Sie das vollständige Positionspapier zur Verteilung des Covid-19-Impfstoffs der Ethik Kommission, der Ständigen Impfkommission und der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina 

Denn der Impfstoff wird anfangs nicht für alle reichen. Darum soll es Priorisierungen geben, die sich an den ethischen und rechtlichen Kriterien der Bundesrepublik orientieren. Diese Kriterien sind, laut Buyx: Selbstbestimmung, Nichtschädigungsprinzip, Wohltun-Prinzip, Solidarität, Gerechtigkeit und Dringlichkeit. Im Dlf-Interview erklärte die Medizin-Ethikerin Alena Buyx wie die Ständige Impfkommission in den nächsten Wochen entscheiden will, welche Berufs- und Risikogruppen als erste Zugang zu dem Impfstoff bekommen sollen.

Zwei Hände in blauen Handschuhen ziehen vor rotem Hintergrund eine Spritze auf. (Getty Images / Moment RF) (Getty Images / Moment RF)COVID-19 - Wettlauf um den Impfstoff
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Stefan Heinlein: Gab es Streit, oder waren Sie sich rasch einig in Ihren Überlegungen?

Alena Buyx: Wenn man drei solche recht unterschiedlichen Gremien zusammenbindet, dann gibt es immer viele Diskussionen. Aber tatsächlich, muss ich sagen, gab es keinen Streit. Das hat, als wir es dann ausgearbeitet hatten, insgesamt eine sehr breite Unterstützung erfahren. Man muss ja auch sagen: Die Feinheiten – darüber können wir gleich noch sprechen -, da gibt es sicherlich noch vieles zu diskutieren. Aber was den groben Rahmen anbelangt, hat das ja vermutlich auch niemand wirklich sehr überrascht.

"Offenkundige Prinzipien, die eine Rolle spielen"

Heinlein: Über welche Punkte haben Sie denn diskutiert? Hat da ein Arzt bei der Beurteilung dieser Fragen andere Grundsätze als ein Forscher oder ein Soziologe?

Buyx: Ganz ehrlich diskutiert man dann vor allem über die Formulierungsfragen. Das Interdisziplinäre, das ist ja gerade die Stärke, dass nicht nur aus der Medizin, nicht nur aus der Juristerei, nicht nur aus der Philosophie und so weiter, sondern dass verschiedene Fächer sich an den Tisch setzen und man dann gemeinsam das Fundament ausarbeitet. Da haben wir uns die ethischen und rechtlichen Kriterien angeschaut in Deutschland, Selbstbestimmung, Nichtschädigungsprinzip, Wohltunsprinzip, Solidarität, Gerechtigkeit und Dringlichkeit. Das sind die offenkundigen Prinzipien, die eine Rolle spielen. Und dann streitet man eher darum, wie man es formuliert, als dass man jetzt, was die Prinzipien anbelangt, einen tiefgründigen Dissens hätte.

Heinlein: Wie genau werden denn dann – und diese Fragen sind ja noch offen; das haben Sie selber erwähnt – die abschließenden Impfformulierungen, Impfempfehlungen formuliert sein? Steht da dann genau drin, der 30-jährige Dialyse-Patient, der hat Vorrang vor dem 90-jährigen Schlaganfall-Patienten? Wie genau wird das formuliert werden?

Buyx: In diesem Papier haben wir jetzt die Rahmenbedingungen formuliert und ja diese Gruppen noch übergreifend beschrieben. Und da muss man schon sagen, das klingt so: Die erste Gruppe – jeder, der irgendeinen Risikofaktor hat, wäre da drin. Das ist nicht ganz so. Da beziehen wir uns schon auf die Höchstrisikogruppen. Denn wenn jemand einfach über 60 ist, nur weil jemand etwas älter ist, oder weil jemand ein bisschen überhöhten Blutdruck hat, mag diese Person erhöhtes Risiko haben, aber das ist dann vielleicht maximal doppelt so hoch. Es gibt Gruppen, die haben 100fach oder 150fach erhöhte Risiken. Ganz am Anfang, wenn wir wirklich sehr wenig Impfstoff haben, denkt man natürlich vor allem an diese Gruppen.

Je mehr Impfstoff dann kommt, desto breiter wird das, bis dann wirklich alle, auch diejenigen ganz ohne Risikofaktor, geimpft werden können. Und so geht es für jede dieser Gruppen, die wir beschrieben haben. Immer diejenigen, die selbst am stärksten gefährdet sind oder die sich selbst Risiken aussetzen oder die dadurch auch wiederum andere Risiken aussetzen. Da wird es von der Ständigen Impfkommission dann sehr präzise Vorgaben geben. Das muss man sich vorstellen wie eine Art Matrix.

Aber, wenn ich das noch als letzten Satz sagen darf: Das werden nicht einzelne Beschreibungen, der 30jährige Dialyse-Patient vor dem 90jährigen Schlaganfall-Patienten, sondern auch das werden natürlich Gruppen sein. Nur die werden dann noch viel genauer beschrieben, als wir das jetzt gemacht haben.

Impfstoff gegen das SARS CoV2-Virus (Symbolbild) (dpa / picture alliance / Laci Perenyi) (dpa / picture alliance / Laci Perenyi)Kriterien für die Impfstoffverteilung - "Das Alter allein wird nicht reichen"
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"Eine Priorisierung auf Zeit"

Heinlein: Wie groß ist denn dann in den ersten Tagen und Wochen, wenn der Impfstoff kommt, die Gefahr, dass es eine Art Triage in den Impfzentren gibt? Denn es geht ja durchaus um Leben und Tod. Wer nicht geimpft wird, kann schwer, gerade wenn er aus einer Risikogruppe kommt, an Covid-19 erkranken.

Buyx: Insbesondere gefährdet und daher auch ganz oben sind bestimmte Gruppen, zum Beispiel sehr alte Menschen mit Vorerkrankungen in Pflegeheimen. Da wird man sehr, sehr früh herangehen müssen, genauso wie an diejenigen, die ganz direkt an der Front stehen und beispielsweise mit diesen ganz vulnerablen Patientinnen und Patienten arbeiten, oder sich selbst wirklich im Kontakt immer wieder Risiken aussetzen. Und die Hoffnung ist, dass wir zumindest für diese Höchst-Risikogruppen und für diejenigen, die sich selbst ganz besonders gefährden und andere auch schützen und versorgen, am Anfang schon genug Impfstoff haben werden, und dann langsam, Schritt für Schritt, je mehr wir bekommen, die Gruppen weiterziehen.

Und das muss man auch noch sagen: Insgesamt ist das eine Priorisierung auf Zeit. Wir gehen natürlich davon aus, dass wir hoffentlich dann wirklich auch in einigen Monaten, wenn das Ganze begonnen hat, den meisten Menschen die Möglichkeit geben können, sich impfen zu lassen.

"Wer sind die, die am stärksten gefährdet sind"

Heinlein: Können Sie verstehen, dass eine Verkäuferin im Supermarkt, die seit Monaten der Pandemie ja auch an vorderster Front steht und für die Versorgung der Menschen zuständig ist, enttäuscht ist, wenn sie jetzt hört, Du bist nicht systemrelevant, Du wirst nicht geimpft, aber die Pflegerin sowieso, aber auch die Lehrerin an der Grundschule?

Buyx: Das haben wir ja nicht ausgeschlossen. Wir haben ja Beispiele genannt. Aber wenn sich herausstellt – und das wird im Moment alles noch errechnet. Man muss ja gucken, wer sind wirklich die, die am stärksten gefährdet sind.

Ich gebe Ihnen mal ein Beispiel. Man hat lange gedacht, Schaffner sind total gefährdet. Schaffner laufen den ganzen Tag an hunderten Menschen vorbei, ständig durch doch immer noch jedenfalls teilweise gut besuchte Züge. Das ist eine enge Röhre, da ist nicht viel Platz, und die stehen ständig neben den Leuten und müssen mit den Tickets arbeiten und so weiter und so weiter. Man hat gedacht, die sind sicherlich wahnsinnig gefährdet.

Dann gab es eine schöne Studie, hat sich herausgestellt: Erstaunlicherweise, was wahrscheinlich an der Klimaanlage in den Zügen liegt, ist das Risiko sehr niedrig in Zügen, und Schaffner gehören zu einer Gruppe, die sich nicht häufig ansteckt im Beruf.

Genauso muss man sich das jetzt für all die anderen Berufsgruppen auch angucken. Wenn bei der Verkäuferin herauskommt – nun ist die StIKo gerade dabei, das alles zu berechnen -, …

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Heinlein: Die Ständige Impfkommission.

Buyx: Entschuldigung! Die Ständige Impfkommission. …, dass das wirklich eine Berufsgruppe ist, die sich einfach häufig ansteckt, na ja, dann kommen die natürlich in der Priorisierung höher.

Die Begriffe, die wir da erwähnt haben, sind jetzt nicht irgendwie in Stein gemeißelt, sondern das wird alles wirklich basierend auf den Erkenntnissen, die man jetzt noch zu Tage fördern wird und zusammenführen wird, dann tatsächlich feingranuliert von der Ständigen Impfkommission ausformuliert. Da ist niemand ausgeschlossen jetzt per se.

Verteilentscheidung soll nicht bei den Hausärzten liegen

Heinlein: Darf ich ganz kurz zum Schluss noch eine Frage zur Praxis stellen? – Hat die letzte Entscheidung, wer geimpft wird, am Ende nicht doch der Arzt, der dann die Nadel führt? Oder macht er sich strafbar, wenn er jemanden impft, der gar nicht auf dieser Prioritätenliste steht?

Buyx: Am Ende ist es immer so: Die Person, die dann im Impfzentrum impft und die Spritze führt, die entscheidet dann natürlich. Das geht gar nicht anders.

Was wir empfohlen haben, was nicht passieren sollte ist, dass das so ist, wie wir das alle kennen, wenn man sich jetzt impfen lässt und zum Hausarzt, zur Hausärztin geht, dass diese Verteilungsentscheidungen, wenn es um diese Knappheit geht – das kann ja sehr belastend werden -, dass das auf den Schultern der Hausärztinnen und Hausärzte ruht. Das gehört zentral gemacht, dass man auch sicher weiß, diese Vorgaben können umgesetzt werden. Und das Ganze muss ja auch organisiert werden. Das wissen vielleicht einige nicht. Der erste Impfstoff wird wahrscheinlich bei minus 80 Grad gelagert werden müssen und der wird ganz kompliziert verpackt und abgefüllt. Das kann man in einer Praxis gar nicht leisten. Das muss wirklich zentral passieren.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

33D-Modell des Coronavirus SARS-CoV2 (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte) (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)

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