Christine Heuer: 008 ist sein Spitzname. Angeblich hört er ihn gar nicht so ungern. Fest steht, dass Bernd Schmidbauer in seiner Zeit als Kanzleramtsminister und Geheimdienstkoordinator in der Regierung Kohl Geiseln auch im nahen Osten frei bekommen hat oder an ihrer Freilassung doch maßgeblich Anteil hatte. Und es gilt gleiches für einen Gefangenenaustausch zwischen Israel und der libanesischen Hisbollah. Das ist fast auf den Tag genau zehn Jahre her. Und jetzt wäre ein solcher Austausch, die Freilassung nämlich der entführten israelischen Soldaten auf der einen und möglicherweise die von israelischen Gefangenen auf der anderen Seite wieder dringend nötig, um den neuen Nahostkrieg zu stoppen.
Bernd Schmidbauer, inzwischen für die CDU im Auswärtigenausschuss des Bundestages, ist am Telefon. Guten Morgen Herr Schmidbauer!
Bernd Schmidbauer: Guten Morgen Frau Heuer!
Heuer: Die Nahostdiplomatie ist in vollem Gange. Heute Früh hören wir von Condoleezza Rice, der US-Außenministerin, eine Waffenruhe sei dringend geboten. Das sind neue Töne. Sind sie zuversichtlich, dass die Waffenruhe bald kommt, auch ohne dass die israelischen Soldaten vorher freigelassen werden?
Schmidbauer: Das weiß ich nicht. Ich denke aber, dass alle Seiten inzwischen darüber nachdenken, wie man aus dieser Verkettung heraus kommt und dass, wenn es Verhandlungen geben sollte, bilateral, indirekt, wie auch immer, einige Voraussetzungen gegeben sein müssen. Letzte Woche war völlig klar, dass es nutzlos war zu verhandeln und sich anzubieten, indirekt zu verhandeln. Das ist heute etwas anders, nachdem alle sehen, dass wir dringend diese Waffenruhe brauchen. Schon aus humanitären Gründen wird Druck ausgeübt auf alle Beteiligten und das könnte bedeuten, auch im Hinblick auf die Stellungnahme Olmerts im Hinblick auf die israelische Position, dass wir schneller zur Waffenruhe kommen, als dies angenommen wurde. Ich bin sehr dafür, dass jetzt auch Syrien eingebunden wird, Syrien und der Iran als Möglichkeiten, Druck auszuüben auf Hisbollah beziehungsweise auf Hamas. Wir haben ja einen Zwei-Fronten-Krieg im Augenblick. Dann ist es auch an der Zeit, durch stille Diplomatie, die mit Sicherheit schon läuft, darauf hinzuwirken, dass Voraussetzungen da sind, um weiter zu verhandeln, das heißt Freilassung der israelischen Soldaten. Das ist die Voraussetzung für weitere Verhandlungen.
Heuer: Die libanesische Regierung hat am Wochenende gesagt, dieser Geisel-, Gefangenenaustausch benötige vielleicht die Vermittlung eines Dritten. Wer, Herr Schmidbauer, kann das sein? Deutschland, der BND, Bernd Schmidbauer selbst?
Schmidbauer: Nicht der BND. Frank-Walter Steinmeier hat ja darauf hingewiesen, dass es nicht die Zeit ist, über diese Schiene der Nachrichtendienste zu verhandeln, wohl aber, dass es Personen sind, die über sehr gute Verbindungen verfügen zu allen Seiten. Dazu gehört es, dass mit denen auch gesprochen werden muss, was ja Gott sei Dank jetzt auch durchschimmert, mit denen man angeblich nicht reden kann. Das gilt in solchen Situationen überhaupt nicht. Man muss mit jedem reden, der beteiligt ist, die Dinge zu einem positiven Ende zu bringen, das heißt direkte Verhandlungen, jetzt nicht so gemeint von Staat zur Hisbollah, sondern direkte Verhandlungen mit Nasrallah, direkte Verhandlungen mit den Teheranern, direkte Verhandlungen mit Assad, also mit den Syrern. Das hilft und da ist jeder willkommen. Ich gehe davon aus, dass dies sehr viele tun können und dass dies sehr viele machen können. Steinmeier war jetzt unterwegs, um zu sondieren. Er wird jetzt wissen, wann der Zeitpunkt gekommen ist, um als guter Vermittler für beide Seiten persönlich aktiv zu werden. Da kenne ich viele, die das machen können.
Heuer: Sie zum Beispiel! Stünden Sie bereit, Herr Schmidbauer?
Schmidbauer: Ich habe das erklärt. Wenn es notwendig wird, bin ich bereit. Das geht aber nur, wenn Herr Steinmeier und Frau Merkel dies persönlich wünschen. Ich dränge mich hier überhaupt nicht auf. Ich sagte ja, es gibt einige, die dies tun können. Meine Verbindungen bestehen nach wie vor - das ist ja allgemein bekannt -, auch sehr persönliche Verbindungen zu allen Seiten.
Heuer: Ja. Zum Beispiel haben Sie mehrfach verhandelt mit Hassan Nasrallah, dem Hisbollah-Chef. Sie kennen ihn also gut. Sie kennen ihn persönlich. Ist das ein Mann, mit dem man wirklich verhandeln kann?
Schmidbauer: Es ist der Mann, der zuständig ist, der dazu beitragen kann. Wir hatten das vor zehn Jahren, wie Sie eingangs moderierten, bereits erreicht, zum ersten Mal übrigens erreicht, dass es zu einem mehrtägigen Waffenstillstand gekommen ist. Das ist heute die Voraussetzung. Das ist mit Nasrallah passiert in Damaskus bei nächtlicher Verhandlung, dass hier zugestanden wurde, dass es während des Austausches nach 14 Jahren zum ersten Mal zu einem Waffenstillstand gekommen ist. Das müssen wir wieder erreichen und deshalb müssen wir auch die Gespräche aufnehmen.
Heuer: Ist es denn überhaupt vorstellbar, wenn wir mal vorausschauen, Herr Schmidbauer, dass mit jemandem wie Hassan Nasrallah, dass mit der Hisbollah überhaupt – Syrien und Iran haben Sie auch schon erwähnt -, dass mit denen tatsächlich eine Friedenslösung möglich ist, die auch anhält, die nicht nur kurzfristig funktioniert?
Schmidbauer: Wir haben keine andere Alternative, als dies zu tun. Wir haben auch die Situation – und das finde ich hervorragend -, dass zurzeit die Europäische Union und die Vereinigten Staaten sich jetzt direkt einschalten und wir daran denken, wie wir Pufferzonen einrichten könnten zwischen Israel und dem Libanon. Deshalb müssen wir ... Das ist eine Kraft im Libanon. Das ist Fakt, das isst Realität. Wunschdenken hilft hier überhaupt nicht weiter und eine totale Zerstörung ist illusorisch. Das würde zu einem dauerhaften Bürgerkrieg, zu einer dauerhaften Bedrohung Israels werden. Deshalb muss die internationale Staatengemeinschaft hier mit sehr viel Druck deutlich machen, dass wir nicht gewillt sind, dass sich solche Dinge fortsetzen oder wiederholen. Deshalb muss mit den Betroffenen geredet werden.
Ich verstehe, dass das nicht die Spitze eines Landes tun kann. Aber unabdingbar ist es notwendig, dass Gespräche, indirekte Gespräche in dichter Abfolge stattfinden. Ich bin ganz sicher, dass das Erfolg haben wird. Voraussetzung ist ein Waffenstillstand. Voraussetzung sind humanitäre Leistungen und Lösungen im Süden Libanons. Ich sehe doch, dass jeden Tag auch Deutsch-Libanesen schwerste Verletzungen haben, Kinder ihre Beine verlieren, dass es Tote auf beiden Seiten gibt. Das kann nicht mit sehenden Augen, dass man dort zusieht, weitergehen, sondern jetzt muss schnell das erreicht werden, was als Voraussetzung für eine langfristige Diplomatie notwendig ist, nämlich der Waffenstillstand. Wie der erreicht wird, da gibt es für mich nur eine Vorstellung, das heißt diese Gespräche aufzunehmen, nicht mit Nasrallah als erstem, sondern als erstes mit einem etwas weiter nördlich gelegenen Land und indirekt mit dem dortigen Staatschef.
Heuer: Also mit dem Iran, mit Syrien?
Schmidbauer: Ja, mit Syrien. Syrien hat eine Schlüsselposition. Da darf keine Empfindlichkeit entstehen, sondern da muss verhandelt werden.
Heuer: Wie der Waffenstillstand erreicht wird, Herr Schmidbauer, ist die eine Frage. Die andere ist, wie wird er gesichert. Wir haben schon die Friedenstruppe, die im Gespräch ist, auch in diesem Interview kurz gestreift. Da gibt es ja mehrere Möglichkeiten. Israel würde gerne die Europäer in dieser Truppe maßgeblich sehen. Ist es eigentlich egal, wer die stellt, Europa, die NATO, die UNO, Hauptsache es gibt eine Friedenstruppe?
Schmidbauer: Ja, aber ich denke, dass mit einer UNO-Resolution es beginnen muss und dass dann die NATO mit europäischer Hilfe dieses Mandat ausübt. Das ist das Sensibelste, was wir zurzeit haben, wo wir einsteigen können. Dann ist darüber nachzudenken, wer von den europäischen Ländern hier diese Truppe stellt. "Hier" schreien wird nicht jeder und es kann auch nicht jeder "hier" schreien. Es gibt keinen offenen Markt, auf dem dies ausdiskutiert wird. Ich wünsche mir jedenfalls, dass dies bis zu dem Zeitpunkt etwas vertraulich geschieht, so dass die Europäer mit großer Verantwortung im Rahmen der UN und der NATO hier dafür sorgen, dass wir eine Ruhe haben. Da muss kein robustes Mandat her, sondern da muss über die Präsenz dieser Soldaten, die als friedensstiftende Soldaten dort eingesetzt werden, wo nicht damit gerechnet wird, dass hier Waffen sprechen, sondern dass die Diplomatie Zeit hat, während dieser Stabilisierungsphase der entsprechend eingesetzten Truppen weiter verhandelt werden kann. Das ist wahrscheinlich nötig.
Heuer: Herr Schmidbauer, Sie haben gerade gesagt, wenn es darum geht, wer sich an dieser Truppe beteiligt, dann könne nicht jeder "hier" schreien. Verstehe ich Sie richtig, dass Sie gegen eine deutsche Beteiligung an einer solchen Truppe wären?
Schmidbauer: Nein, aber Sie verstehen richtig, dass dies mit äußerster Sensibilität von uns gehandhabt werden muss. Wir sind nicht die, die "hier" schreien können. Wir sind die, die Mitverantwortung tragen, und in einer Pufferzone, die allen Interessen dient, können wir uns auch nicht wegducken. Auch das ist völlig klar.
Bernd Schmidbauer, inzwischen für die CDU im Auswärtigenausschuss des Bundestages, ist am Telefon. Guten Morgen Herr Schmidbauer!
Bernd Schmidbauer: Guten Morgen Frau Heuer!
Heuer: Die Nahostdiplomatie ist in vollem Gange. Heute Früh hören wir von Condoleezza Rice, der US-Außenministerin, eine Waffenruhe sei dringend geboten. Das sind neue Töne. Sind sie zuversichtlich, dass die Waffenruhe bald kommt, auch ohne dass die israelischen Soldaten vorher freigelassen werden?
Schmidbauer: Das weiß ich nicht. Ich denke aber, dass alle Seiten inzwischen darüber nachdenken, wie man aus dieser Verkettung heraus kommt und dass, wenn es Verhandlungen geben sollte, bilateral, indirekt, wie auch immer, einige Voraussetzungen gegeben sein müssen. Letzte Woche war völlig klar, dass es nutzlos war zu verhandeln und sich anzubieten, indirekt zu verhandeln. Das ist heute etwas anders, nachdem alle sehen, dass wir dringend diese Waffenruhe brauchen. Schon aus humanitären Gründen wird Druck ausgeübt auf alle Beteiligten und das könnte bedeuten, auch im Hinblick auf die Stellungnahme Olmerts im Hinblick auf die israelische Position, dass wir schneller zur Waffenruhe kommen, als dies angenommen wurde. Ich bin sehr dafür, dass jetzt auch Syrien eingebunden wird, Syrien und der Iran als Möglichkeiten, Druck auszuüben auf Hisbollah beziehungsweise auf Hamas. Wir haben ja einen Zwei-Fronten-Krieg im Augenblick. Dann ist es auch an der Zeit, durch stille Diplomatie, die mit Sicherheit schon läuft, darauf hinzuwirken, dass Voraussetzungen da sind, um weiter zu verhandeln, das heißt Freilassung der israelischen Soldaten. Das ist die Voraussetzung für weitere Verhandlungen.
Heuer: Die libanesische Regierung hat am Wochenende gesagt, dieser Geisel-, Gefangenenaustausch benötige vielleicht die Vermittlung eines Dritten. Wer, Herr Schmidbauer, kann das sein? Deutschland, der BND, Bernd Schmidbauer selbst?
Schmidbauer: Nicht der BND. Frank-Walter Steinmeier hat ja darauf hingewiesen, dass es nicht die Zeit ist, über diese Schiene der Nachrichtendienste zu verhandeln, wohl aber, dass es Personen sind, die über sehr gute Verbindungen verfügen zu allen Seiten. Dazu gehört es, dass mit denen auch gesprochen werden muss, was ja Gott sei Dank jetzt auch durchschimmert, mit denen man angeblich nicht reden kann. Das gilt in solchen Situationen überhaupt nicht. Man muss mit jedem reden, der beteiligt ist, die Dinge zu einem positiven Ende zu bringen, das heißt direkte Verhandlungen, jetzt nicht so gemeint von Staat zur Hisbollah, sondern direkte Verhandlungen mit Nasrallah, direkte Verhandlungen mit den Teheranern, direkte Verhandlungen mit Assad, also mit den Syrern. Das hilft und da ist jeder willkommen. Ich gehe davon aus, dass dies sehr viele tun können und dass dies sehr viele machen können. Steinmeier war jetzt unterwegs, um zu sondieren. Er wird jetzt wissen, wann der Zeitpunkt gekommen ist, um als guter Vermittler für beide Seiten persönlich aktiv zu werden. Da kenne ich viele, die das machen können.
Heuer: Sie zum Beispiel! Stünden Sie bereit, Herr Schmidbauer?
Schmidbauer: Ich habe das erklärt. Wenn es notwendig wird, bin ich bereit. Das geht aber nur, wenn Herr Steinmeier und Frau Merkel dies persönlich wünschen. Ich dränge mich hier überhaupt nicht auf. Ich sagte ja, es gibt einige, die dies tun können. Meine Verbindungen bestehen nach wie vor - das ist ja allgemein bekannt -, auch sehr persönliche Verbindungen zu allen Seiten.
Heuer: Ja. Zum Beispiel haben Sie mehrfach verhandelt mit Hassan Nasrallah, dem Hisbollah-Chef. Sie kennen ihn also gut. Sie kennen ihn persönlich. Ist das ein Mann, mit dem man wirklich verhandeln kann?
Schmidbauer: Es ist der Mann, der zuständig ist, der dazu beitragen kann. Wir hatten das vor zehn Jahren, wie Sie eingangs moderierten, bereits erreicht, zum ersten Mal übrigens erreicht, dass es zu einem mehrtägigen Waffenstillstand gekommen ist. Das ist heute die Voraussetzung. Das ist mit Nasrallah passiert in Damaskus bei nächtlicher Verhandlung, dass hier zugestanden wurde, dass es während des Austausches nach 14 Jahren zum ersten Mal zu einem Waffenstillstand gekommen ist. Das müssen wir wieder erreichen und deshalb müssen wir auch die Gespräche aufnehmen.
Heuer: Ist es denn überhaupt vorstellbar, wenn wir mal vorausschauen, Herr Schmidbauer, dass mit jemandem wie Hassan Nasrallah, dass mit der Hisbollah überhaupt – Syrien und Iran haben Sie auch schon erwähnt -, dass mit denen tatsächlich eine Friedenslösung möglich ist, die auch anhält, die nicht nur kurzfristig funktioniert?
Schmidbauer: Wir haben keine andere Alternative, als dies zu tun. Wir haben auch die Situation – und das finde ich hervorragend -, dass zurzeit die Europäische Union und die Vereinigten Staaten sich jetzt direkt einschalten und wir daran denken, wie wir Pufferzonen einrichten könnten zwischen Israel und dem Libanon. Deshalb müssen wir ... Das ist eine Kraft im Libanon. Das ist Fakt, das isst Realität. Wunschdenken hilft hier überhaupt nicht weiter und eine totale Zerstörung ist illusorisch. Das würde zu einem dauerhaften Bürgerkrieg, zu einer dauerhaften Bedrohung Israels werden. Deshalb muss die internationale Staatengemeinschaft hier mit sehr viel Druck deutlich machen, dass wir nicht gewillt sind, dass sich solche Dinge fortsetzen oder wiederholen. Deshalb muss mit den Betroffenen geredet werden.
Ich verstehe, dass das nicht die Spitze eines Landes tun kann. Aber unabdingbar ist es notwendig, dass Gespräche, indirekte Gespräche in dichter Abfolge stattfinden. Ich bin ganz sicher, dass das Erfolg haben wird. Voraussetzung ist ein Waffenstillstand. Voraussetzung sind humanitäre Leistungen und Lösungen im Süden Libanons. Ich sehe doch, dass jeden Tag auch Deutsch-Libanesen schwerste Verletzungen haben, Kinder ihre Beine verlieren, dass es Tote auf beiden Seiten gibt. Das kann nicht mit sehenden Augen, dass man dort zusieht, weitergehen, sondern jetzt muss schnell das erreicht werden, was als Voraussetzung für eine langfristige Diplomatie notwendig ist, nämlich der Waffenstillstand. Wie der erreicht wird, da gibt es für mich nur eine Vorstellung, das heißt diese Gespräche aufzunehmen, nicht mit Nasrallah als erstem, sondern als erstes mit einem etwas weiter nördlich gelegenen Land und indirekt mit dem dortigen Staatschef.
Heuer: Also mit dem Iran, mit Syrien?
Schmidbauer: Ja, mit Syrien. Syrien hat eine Schlüsselposition. Da darf keine Empfindlichkeit entstehen, sondern da muss verhandelt werden.
Heuer: Wie der Waffenstillstand erreicht wird, Herr Schmidbauer, ist die eine Frage. Die andere ist, wie wird er gesichert. Wir haben schon die Friedenstruppe, die im Gespräch ist, auch in diesem Interview kurz gestreift. Da gibt es ja mehrere Möglichkeiten. Israel würde gerne die Europäer in dieser Truppe maßgeblich sehen. Ist es eigentlich egal, wer die stellt, Europa, die NATO, die UNO, Hauptsache es gibt eine Friedenstruppe?
Schmidbauer: Ja, aber ich denke, dass mit einer UNO-Resolution es beginnen muss und dass dann die NATO mit europäischer Hilfe dieses Mandat ausübt. Das ist das Sensibelste, was wir zurzeit haben, wo wir einsteigen können. Dann ist darüber nachzudenken, wer von den europäischen Ländern hier diese Truppe stellt. "Hier" schreien wird nicht jeder und es kann auch nicht jeder "hier" schreien. Es gibt keinen offenen Markt, auf dem dies ausdiskutiert wird. Ich wünsche mir jedenfalls, dass dies bis zu dem Zeitpunkt etwas vertraulich geschieht, so dass die Europäer mit großer Verantwortung im Rahmen der UN und der NATO hier dafür sorgen, dass wir eine Ruhe haben. Da muss kein robustes Mandat her, sondern da muss über die Präsenz dieser Soldaten, die als friedensstiftende Soldaten dort eingesetzt werden, wo nicht damit gerechnet wird, dass hier Waffen sprechen, sondern dass die Diplomatie Zeit hat, während dieser Stabilisierungsphase der entsprechend eingesetzten Truppen weiter verhandelt werden kann. Das ist wahrscheinlich nötig.
Heuer: Herr Schmidbauer, Sie haben gerade gesagt, wenn es darum geht, wer sich an dieser Truppe beteiligt, dann könne nicht jeder "hier" schreien. Verstehe ich Sie richtig, dass Sie gegen eine deutsche Beteiligung an einer solchen Truppe wären?
Schmidbauer: Nein, aber Sie verstehen richtig, dass dies mit äußerster Sensibilität von uns gehandhabt werden muss. Wir sind nicht die, die "hier" schreien können. Wir sind die, die Mitverantwortung tragen, und in einer Pufferzone, die allen Interessen dient, können wir uns auch nicht wegducken. Auch das ist völlig klar.