Christiane Kaess: 14 gegen acht – so sehen die Kräfteverhältnisse heute aus bei den Sondierungsgesprächen der Union mit den Grünen in Berlin. Die Grünen haben gerade eine neue Fraktionsspitze gewählt; Katrin Göring-Eckardt, im Bundestagswahlkampf Spitzenkandidatin, und der grüne Verkehrsexperte Anton Hofreiter führen die Fraktion im Bundestag jetzt und beide zeigen sich sehr, sehr skeptisch, dass Sondierungsgespräche mit der Union fruchtbar sein könnten, vor allem, wenn es um die CSU geht. Aus der Union dagegen kommen Signale der Annäherung. In der "Süddeutschen Zeitung" verlangen heute der CDU-Vizevorsitzende Armin Laschet und die im Kanzleramt für die Flüchtlingspolitik zuständige Staatsministerin Maria Böhmer einen besseren Schutz für Migranten. Die Grünen hatten das Thema Flüchtlingspolitik als zentral gestellt für die Gespräche mit der Union heute. Über all dies wollen wir jetzt sprechen mit Günther Beckstein, CSU-Politiker und ehemals bayerischer Ministerpräsident. Guten Morgen!
Günther Beckstein: Einen schönen guten Morgen.
Kaess: Herr Beckstein, im Gegensatz zu Ihren Parteikollegen können Sie sich ja Schwarz-Grün vorstellen. Woher nehmen Sie denn den Optimismus?
Beckstein: Ich glaube, dass die Grünen heute nicht mehr denselben Fundamentalismus haben und nicht mehr so chaotisch sind wie in der Gründerzeit, sondern ich habe durch persönliche Begegnungen, aber auch durch alle möglichen Gespräche in der realen Politik gelernt, dass man viele der Grünen sehr, sehr ernst nehmen muss. Claudia Roth beispielsweise, die ich ganz gut kenne, die manchmal etwas schrill ist, ist eine ganz seriöse Politikerin, oder Frau Göring-Eckardt kenne ich, sie war meine Präses in der Synode der EKD, ich war ihr Stellvertreter. Das sind Menschen, mit denen man reale Politik machen kann. Und die Hauptthemen der kommenden Legislaturperiode sind einmal die Energiewende und zum zweiten die Frage Konsolidierung des Haushalts, neben dem Euro. Das sind alles Themen, wo wir, glaube ich, nicht so arg weit auch von den Grünen entfernt sind.
Kaess: Über die Inhalte können wir gleich noch ein bisschen näher sprechen. Steckt aber letztendlich hinter Ihren Überlegungen auch die Sorge, die Gespräche mit der SPD könnten scheitern und man muss letztendlich auf die Grünen setzen?
Beckstein: Das ist in der Tat auch einer der Hintergründe, zumal die SPD sehr unrealistische Erwartungen hat, nämlich dass sie praktisch in derselben Weise wie 2005 wieder auf Augenhöhe mit der CDU eine Koalition eingehen könnte, aber vergisst, dass jetzt nicht mehr nur ein Prozent, sondern dass 16 Prozent Unterschied da sind. Da meine ich, dass es für die Grünen eigentlich naheliegend sein müsste, die wissen, dass sie nur der kleine Partner sind, und dass sie deswegen nicht dieselben Forderungen stellen können, dass in allen Bereichen der Politik sie sich durchsetzen.
Kaess: Schauen wir dann mal auf die Inhalte mit den Grünen. Nach der Wahl der Fraktionsspitze sieht es ja eigentlich nach keinem Kurswechsel bei den Grünen aus. Wo liegen denn Ihrer Meinung nach die Gemeinsamkeiten mit der Union?
Beckstein: Zunächst noch mal bei der Frage Energiewende. Das ist ein Thema, wo ich überzeugt bin, dass die CSU gerade mit den Grünen durchaus hohe Schnittmengen aufweist.
Kaess: Aber aus Sicht der Grünen ist die Union doch mit der Energiewende gescheitert, denn die wollen ja einen schnellen Ausbau der erneuerbaren Energien und die Union verweist immer darauf, dass die Netze fehlen und die Kosten enorm sind.
Beckstein: Ja das müssen auch die Grünen übereinstimmend bringen, denn es muss der Industriestandort Deutschland gesichert werden und es müssen die Kosten bezahlbar bleiben. Wenn das mit einem schnellen Ausbau der erneuerbaren Energien gemeinsam geht, dann ist das, glaube ich, für alle Beteiligten das, was man anstrebt. Und die Frage der Haushaltskonsolidierung, da liegt man, glaube ich, auch nicht weit auseinander. Aber noch mal: Ich meine, die Grünen müssen eben sehen, dass sie nur acht Prozent haben und die Union 40 Prozent, und deswegen werden die Grünen natürlich auch eine ganze Reihe von Kröten zu schlucken haben, und da gestehe ich, dass gerade nach dem Auftritt der neuen Grünen-Spitze gestern in der Bundespressekonferenz ich nicht mehr so optimistisch bin wie vor einigen Tagen, denn sie selber haben ja gestern die Hürden hier deutlich höher gelegt für sich selber und eine neue Führung tut sich insgesamt schwer, auch eine Partei auf einen anderen Kurs zu zwingen. Aber ich meine, es wäre sinnvoll und auch sowohl für die Demokratie als auch für die Entwicklung unseres Landes.
Kaess: Aber genau darum geht es ja, um diese strittigen Inhalte. Die neue grüne Fraktionsspitze fordert von der Union einen Kurswechsel in der Flüchtlings-, in der Umwelt- und in der Europapolitik. Wie weit kann sich denn die Union bewegen?
Beckstein: Dass es auch der Union, auch übrigens der CSU darum geht, Menschen, die in Seenot sind wie vor Lampedusa, dass man die nicht einfach dem Tod überlässt, das ist völlig eindeutig. Da wird die Union auch jede Anstrengung machen. Dass umgekehrt aber nicht einfach eine Politik der offenen Grenzen, jeder kann nach Deutschland kommen und Sozialhilfe beantragen, wer irgendwo auf der Welt mühselig und beladen ist, das wird nicht gehen. Also den Schutz von Menschen in Not, den wird es mit der Union, meine ich, ohne weiteres zu vereinbaren geben, und dass man nicht völlig offene Grenzen hat, da werden die Grünen eben sehen müssen, dass sie nicht alles in ihrer Politik durchsetzen können.
Kaess: Wie sieht es aus mit Betreuungsgeld, gesetzlicher Mindestlohn, Vermögensabgabe?
Beckstein: Ja bei der Frage Steuern sind wir in der Tat weit auseinander, aber da wissen die Grünen, dass sie das mit niemandem durchsetzen könnten. Und beim Betreuungsgeld, das ist eine Entscheidung der letzten Legislaturperiode, und ich bin überzeugt, in der Politik, in der realen Politik hat man eigentlich sich immer darauf verständigt, dass das, was in einer anderen Legislaturperiode gelaufen ist, man in aller Regel anerkennt. Da glaube ich nicht, dass wir von der CSU Spielräume hätten.
Kaess: Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche. Aber eigentlich müssten die Grünen alles schlucken?
Beckstein: Die Grünen müssen natürlich auch etliches schlucken. Sie sind acht Prozent und nicht 40 Prozent. Aber dass auch wir uns gerade bei der Frage erneuerbarer Energien den Grünen ein Stück annähern, müsste eigentlich für eine Partei, die das als zentrales Anliegen hat, auch eine ganz interessante Sache sein.
Kaess: Herr Beckstein, Sie haben jetzt mehrmals auf die Kräfteverhältnisse verwiesen. Das hört sich ein bisschen so an, als würde die Union darauf setzen, mit einem kleinen Koalitionspartner der Grünen ein leichtes Spiel zu haben.
Beckstein: Nicht ein leichtes Spiel. Aber dass die Kräfteverhältnisse in der Politik mit berücksichtigt werden, ist etwas Selbstverständliches. Ich bin überzeugt, kein Realpolitiker bei den Grünen kann erwarten, dass er in einer Koalition genauso viel Bedeutung hat wie der große Partner. Das wäre übrigens bei der SPD nicht anders. Auch da müssten die Grünen eine Menge schlucken. Das hat ja damals Rot-Grün nach 1998 auch gezeigt, wo beispielsweise Göring-Eckardt die Hartz-IV- und Agenda 2010-Regelungen massiv mit vertreten hat. Von daher muss jeder in der Politik wissen, dass Kräfteverhältnisse eine Bedeutung haben. Trotzdem: Wenn man vernünftig miteinander umgeht, muss man eigentlich Dinge erreichen, die für das Land notwendig sind und die ein gemeinsames Arbeiten möglich machen.
Kaess: Wenn Armin Laschet jetzt Entgegenkommen in der Flüchtlingspolitik signalisiert, dann ist das wieder jemand, der sich Schwarz-Grün vorstellen kann. Hängt denn das Projekt Schwarz-Grün ab von einzelnen Personen und persönlichen Verhältnissen?
Beckstein: Persönliche Verhältnisse sind nicht alles, sind aber natürlich auch wichtig. Wenn man über Jahre eng zusammenarbeitet, muss man auch miteinander einigermaßen können, und das hängt natürlich auch von Personen ab. Aber Personen sind nur die eine Seite, die sachlichen Programme sind das andere.
Kaess: Da ist ja im Wahlkampf viel Porzellan zerschlagen worden. Die Grünen sind gescheitert mit einer Klage gegen CSU-Generalsekretär Alexander Dobrindt wegen Aussagen zur Steuerpolitik im Wahlkampf. Es schwelt immer noch ein Rechtsstreit zwischen Dobrindt und dem ehemaligen Parlamentarischen Geschäftsführer der Grünen, Volker Beck, wegen Pädophilievorwürfen. Wie kann denn so etwas ausgebügelt werden?
Beckstein: Gut, dass man im Wahlkampf hart miteinander umgeht, ist nichts ganz Ungewöhnliches. Das ist übrigens auch vonseiten der Grünen, welche Vorwürfe sie gerade in der Flüchtlingspolitik uns von der CSU gegenüber erheben. Also wenn man lange Jahre Politik macht, dann lernt man, öffentliche Auseinandersetzungen gerade in einem Wahlkampf dürfen nicht davon abhalten, dass man auch vernünftige Kompromisse schließt. Ich habe das auch bei der Frage des Zuwanderungsgesetzes und bei der Frage der Sicherheitsgesetze in der Vergangenheit immer erlebt. Es ist Kompromissbereitschaft in einer Demokratie nötig, gerade wenn der Wähler ein so kompliziertes Ergebnis geschaffen hat, wie es bei der letzten Wahl gewesen ist.
Kaess: Und wenn wir auf dieses Ergebnis schauen, sind Sie denn auch für Schwarz-Grün wegen der Sorge, ob sich die FDP jemals erholt?
Beckstein: Ich bin in der Tat sehr skeptisch, ob die FDP das schafft. Sie ist nicht mehr im Bundestag, sie ist nur noch in der Hälfte der Länder, kommunalpolitisch fast nirgends präsent. Ob eine solche Partei wieder auf die Beine kommt, habe ich erhebliche Zweifel. Von daher ist es natürlich eine Überlegung, die ich habe, wie geht es langfristig auch mit einem möglichen Koalitionspartner für die Union weiter.
Kaess: Sagt Günther Beckstein, CSU-Politiker und ehemals bayerischer Ministerpräsident. Danke für das Gespräch heute Morgen.
Beckstein: Bitte schön! Einen guten Tag.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Günther Beckstein: Einen schönen guten Morgen.
Kaess: Herr Beckstein, im Gegensatz zu Ihren Parteikollegen können Sie sich ja Schwarz-Grün vorstellen. Woher nehmen Sie denn den Optimismus?
Beckstein: Ich glaube, dass die Grünen heute nicht mehr denselben Fundamentalismus haben und nicht mehr so chaotisch sind wie in der Gründerzeit, sondern ich habe durch persönliche Begegnungen, aber auch durch alle möglichen Gespräche in der realen Politik gelernt, dass man viele der Grünen sehr, sehr ernst nehmen muss. Claudia Roth beispielsweise, die ich ganz gut kenne, die manchmal etwas schrill ist, ist eine ganz seriöse Politikerin, oder Frau Göring-Eckardt kenne ich, sie war meine Präses in der Synode der EKD, ich war ihr Stellvertreter. Das sind Menschen, mit denen man reale Politik machen kann. Und die Hauptthemen der kommenden Legislaturperiode sind einmal die Energiewende und zum zweiten die Frage Konsolidierung des Haushalts, neben dem Euro. Das sind alles Themen, wo wir, glaube ich, nicht so arg weit auch von den Grünen entfernt sind.
Kaess: Über die Inhalte können wir gleich noch ein bisschen näher sprechen. Steckt aber letztendlich hinter Ihren Überlegungen auch die Sorge, die Gespräche mit der SPD könnten scheitern und man muss letztendlich auf die Grünen setzen?
Beckstein: Das ist in der Tat auch einer der Hintergründe, zumal die SPD sehr unrealistische Erwartungen hat, nämlich dass sie praktisch in derselben Weise wie 2005 wieder auf Augenhöhe mit der CDU eine Koalition eingehen könnte, aber vergisst, dass jetzt nicht mehr nur ein Prozent, sondern dass 16 Prozent Unterschied da sind. Da meine ich, dass es für die Grünen eigentlich naheliegend sein müsste, die wissen, dass sie nur der kleine Partner sind, und dass sie deswegen nicht dieselben Forderungen stellen können, dass in allen Bereichen der Politik sie sich durchsetzen.
Kaess: Schauen wir dann mal auf die Inhalte mit den Grünen. Nach der Wahl der Fraktionsspitze sieht es ja eigentlich nach keinem Kurswechsel bei den Grünen aus. Wo liegen denn Ihrer Meinung nach die Gemeinsamkeiten mit der Union?
Beckstein: Zunächst noch mal bei der Frage Energiewende. Das ist ein Thema, wo ich überzeugt bin, dass die CSU gerade mit den Grünen durchaus hohe Schnittmengen aufweist.
Kaess: Aber aus Sicht der Grünen ist die Union doch mit der Energiewende gescheitert, denn die wollen ja einen schnellen Ausbau der erneuerbaren Energien und die Union verweist immer darauf, dass die Netze fehlen und die Kosten enorm sind.
Beckstein: Ja das müssen auch die Grünen übereinstimmend bringen, denn es muss der Industriestandort Deutschland gesichert werden und es müssen die Kosten bezahlbar bleiben. Wenn das mit einem schnellen Ausbau der erneuerbaren Energien gemeinsam geht, dann ist das, glaube ich, für alle Beteiligten das, was man anstrebt. Und die Frage der Haushaltskonsolidierung, da liegt man, glaube ich, auch nicht weit auseinander. Aber noch mal: Ich meine, die Grünen müssen eben sehen, dass sie nur acht Prozent haben und die Union 40 Prozent, und deswegen werden die Grünen natürlich auch eine ganze Reihe von Kröten zu schlucken haben, und da gestehe ich, dass gerade nach dem Auftritt der neuen Grünen-Spitze gestern in der Bundespressekonferenz ich nicht mehr so optimistisch bin wie vor einigen Tagen, denn sie selber haben ja gestern die Hürden hier deutlich höher gelegt für sich selber und eine neue Führung tut sich insgesamt schwer, auch eine Partei auf einen anderen Kurs zu zwingen. Aber ich meine, es wäre sinnvoll und auch sowohl für die Demokratie als auch für die Entwicklung unseres Landes.
Kaess: Aber genau darum geht es ja, um diese strittigen Inhalte. Die neue grüne Fraktionsspitze fordert von der Union einen Kurswechsel in der Flüchtlings-, in der Umwelt- und in der Europapolitik. Wie weit kann sich denn die Union bewegen?
Beckstein: Dass es auch der Union, auch übrigens der CSU darum geht, Menschen, die in Seenot sind wie vor Lampedusa, dass man die nicht einfach dem Tod überlässt, das ist völlig eindeutig. Da wird die Union auch jede Anstrengung machen. Dass umgekehrt aber nicht einfach eine Politik der offenen Grenzen, jeder kann nach Deutschland kommen und Sozialhilfe beantragen, wer irgendwo auf der Welt mühselig und beladen ist, das wird nicht gehen. Also den Schutz von Menschen in Not, den wird es mit der Union, meine ich, ohne weiteres zu vereinbaren geben, und dass man nicht völlig offene Grenzen hat, da werden die Grünen eben sehen müssen, dass sie nicht alles in ihrer Politik durchsetzen können.
Kaess: Wie sieht es aus mit Betreuungsgeld, gesetzlicher Mindestlohn, Vermögensabgabe?
Beckstein: Ja bei der Frage Steuern sind wir in der Tat weit auseinander, aber da wissen die Grünen, dass sie das mit niemandem durchsetzen könnten. Und beim Betreuungsgeld, das ist eine Entscheidung der letzten Legislaturperiode, und ich bin überzeugt, in der Politik, in der realen Politik hat man eigentlich sich immer darauf verständigt, dass das, was in einer anderen Legislaturperiode gelaufen ist, man in aller Regel anerkennt. Da glaube ich nicht, dass wir von der CSU Spielräume hätten.
Kaess: Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche. Aber eigentlich müssten die Grünen alles schlucken?
Beckstein: Die Grünen müssen natürlich auch etliches schlucken. Sie sind acht Prozent und nicht 40 Prozent. Aber dass auch wir uns gerade bei der Frage erneuerbarer Energien den Grünen ein Stück annähern, müsste eigentlich für eine Partei, die das als zentrales Anliegen hat, auch eine ganz interessante Sache sein.
Kaess: Herr Beckstein, Sie haben jetzt mehrmals auf die Kräfteverhältnisse verwiesen. Das hört sich ein bisschen so an, als würde die Union darauf setzen, mit einem kleinen Koalitionspartner der Grünen ein leichtes Spiel zu haben.
Beckstein: Nicht ein leichtes Spiel. Aber dass die Kräfteverhältnisse in der Politik mit berücksichtigt werden, ist etwas Selbstverständliches. Ich bin überzeugt, kein Realpolitiker bei den Grünen kann erwarten, dass er in einer Koalition genauso viel Bedeutung hat wie der große Partner. Das wäre übrigens bei der SPD nicht anders. Auch da müssten die Grünen eine Menge schlucken. Das hat ja damals Rot-Grün nach 1998 auch gezeigt, wo beispielsweise Göring-Eckardt die Hartz-IV- und Agenda 2010-Regelungen massiv mit vertreten hat. Von daher muss jeder in der Politik wissen, dass Kräfteverhältnisse eine Bedeutung haben. Trotzdem: Wenn man vernünftig miteinander umgeht, muss man eigentlich Dinge erreichen, die für das Land notwendig sind und die ein gemeinsames Arbeiten möglich machen.
Kaess: Wenn Armin Laschet jetzt Entgegenkommen in der Flüchtlingspolitik signalisiert, dann ist das wieder jemand, der sich Schwarz-Grün vorstellen kann. Hängt denn das Projekt Schwarz-Grün ab von einzelnen Personen und persönlichen Verhältnissen?
Beckstein: Persönliche Verhältnisse sind nicht alles, sind aber natürlich auch wichtig. Wenn man über Jahre eng zusammenarbeitet, muss man auch miteinander einigermaßen können, und das hängt natürlich auch von Personen ab. Aber Personen sind nur die eine Seite, die sachlichen Programme sind das andere.
Kaess: Da ist ja im Wahlkampf viel Porzellan zerschlagen worden. Die Grünen sind gescheitert mit einer Klage gegen CSU-Generalsekretär Alexander Dobrindt wegen Aussagen zur Steuerpolitik im Wahlkampf. Es schwelt immer noch ein Rechtsstreit zwischen Dobrindt und dem ehemaligen Parlamentarischen Geschäftsführer der Grünen, Volker Beck, wegen Pädophilievorwürfen. Wie kann denn so etwas ausgebügelt werden?
Beckstein: Gut, dass man im Wahlkampf hart miteinander umgeht, ist nichts ganz Ungewöhnliches. Das ist übrigens auch vonseiten der Grünen, welche Vorwürfe sie gerade in der Flüchtlingspolitik uns von der CSU gegenüber erheben. Also wenn man lange Jahre Politik macht, dann lernt man, öffentliche Auseinandersetzungen gerade in einem Wahlkampf dürfen nicht davon abhalten, dass man auch vernünftige Kompromisse schließt. Ich habe das auch bei der Frage des Zuwanderungsgesetzes und bei der Frage der Sicherheitsgesetze in der Vergangenheit immer erlebt. Es ist Kompromissbereitschaft in einer Demokratie nötig, gerade wenn der Wähler ein so kompliziertes Ergebnis geschaffen hat, wie es bei der letzten Wahl gewesen ist.
Kaess: Und wenn wir auf dieses Ergebnis schauen, sind Sie denn auch für Schwarz-Grün wegen der Sorge, ob sich die FDP jemals erholt?
Beckstein: Ich bin in der Tat sehr skeptisch, ob die FDP das schafft. Sie ist nicht mehr im Bundestag, sie ist nur noch in der Hälfte der Länder, kommunalpolitisch fast nirgends präsent. Ob eine solche Partei wieder auf die Beine kommt, habe ich erhebliche Zweifel. Von daher ist es natürlich eine Überlegung, die ich habe, wie geht es langfristig auch mit einem möglichen Koalitionspartner für die Union weiter.
Kaess: Sagt Günther Beckstein, CSU-Politiker und ehemals bayerischer Ministerpräsident. Danke für das Gespräch heute Morgen.
Beckstein: Bitte schön! Einen guten Tag.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.