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StartseiteInterview"Merkel und Schäuble wollten kapitulieren"24.04.2013

"Merkel und Schäuble wollten kapitulieren"

SPD-Chef Sigmar Gabriel fordert strengeres Vorgehen gegen Steuerhinterziehung

Deutschland könne diese Form der Steuerhinterziehung nicht dulden, meint der SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel zum Fall Uli Hoeneß. Es sei ein "System der Superreichen", die sich außerhalb des für alle geltenden Steuergesetzes stellten. Das sei sozialschädlich und dürfe nicht durch eine Amnestie toleriert werden.

Sigmar Gabriel im Gespräch mit Dirk Müller

SPD-Chef Sigmar Gabriel kritisiert das geplante  Steuerabkommen mit der Schweiz. (picture alliance / dpa / Rainer Jensen)
SPD-Chef Sigmar Gabriel kritisiert das geplante Steuerabkommen mit der Schweiz. (picture alliance / dpa / Rainer Jensen)

Dirk Müller: Der Kaiser wünscht dem Freund alles Gute jetzt in diesen schweren Stunden. Der Kaiser hat es richtig gemacht, seine Koffer gepackt, einfach umgezogen von München ins nicht minder schöne Kitzbühl, und seitdem ist er wohl alle Steuersorgen los – vermeintlich. Wer also in Deutschland bleibt und in der Schweiz ein Konto führt, ist demnach selber schuld, werden sich wohl auch Michael Schumacher, Sebastian Vettel, Boris Becker und viele, viele andere gesagt haben. Aber es gibt ja zum Glück die Selbstanzeige. Wenn das dabei alles mit rechten Dingen zugeht, dann ist das Glück wieder einmal auf seiner Seite, auf der Seite von Uli Hoeneß. Genau darum geht es jetzt beim Bayern-Boss, der auf Kaution, wie wir gestern erfahren haben, frei ist. Steuerhinterziehung der Millionäre – sind wir da konsequent genug? Eine Frage, die auch immer mehr in Berlin diskutiert wird.
Die Opposition kritisiert jetzt vor allem auch die Bundesregierung, eine gewisse Mitverantwortung im Fall Hoeneß zu tragen. Am Telefon ist jetzt SPD-Chef Sigmar Gabriel. Guten Morgen!

Sigmar Gabriel: Guten Morgen, Herr Müller.

Müller: Herr Gabriel, warum soll die Kanzlerin wieder schuld sein?

Gabriel: Die Kanzlerin hat versucht, diese Fälle, von Herrn Hoeneß und anderer, zu legalisieren, und sie hat versucht, durch ein Abkommen mit der Schweiz der deutschen Steuerfahndung zu verbieten, solchen Fällen nachzugehen. Das ist ein einmaliger Vorgang. Und natürlich geht es nicht um diesen Einzelfall, sondern es geht um das System der Superreichen in Deutschland, die Geld in der Schweiz haben, dort damit spekulieren und auf die Gewinne keine Zinsen zahlen. Das ist eine moderne Form der Steuerhinterziehung. Früher hat mal jemand Schwarzgeld gehabt und hat relativ kleine Beträge in die Schweiz gebracht; heute ist das ein Millionengeschäft, und das kann man nicht einfach legalisieren. Das haben die versucht.
Und das Zweite ist: Ich glaube nicht, dass wir heute ein Bankgeheimnis der Art rechtfertigen können, das bei einem dringenden Tatverdacht auf schwere Steuerhinterziehung – die wird ja mit bis zu zehn Jahren Haft bestraft -, dass dann immer noch die Finanzämter keine Chance haben, sich die Konten anzugucken.

Müller: Ist das denn so, dass die Bundesregierung oder auch bestimmte Landesregierungen immer so ein bisschen vorzeitig wissen, wer gerade am Pranger steht und wen man zu schützen hat?

Gabriel: Also das ist eigentlich auch eine Geschichte, dass Herr Seehofer erklärt, er wusste seit geraumer Zeit, glaube ich, hat er gesagt, von diesem Fall. Das ist natürlich auch ein Bruch des Steuergeheimnisses, das geht den Ministerpräsidenten überhaupt nichts an, gegen wen ermittelt wird in Sachen Steuerfahndung. Aber es ist natürlich klar, dass ein normaler Arbeitnehmer gar keine Chance hat, dieses Spielchen zu spielen. Der ist sein Geld schon los, bevor er überhaupt seinen Gehaltsstreifen hat. Sondern ich wiederhole noch mal: Es ist ein System der Superreichen, eines Teils der Eliten, die meinen, dass sie außerhalb des Gesetzes stehen und dass sie selbst entscheiden, auf welcher Charity-Veranstaltung sie Geld spenden, aber sich nicht den normalen Steuergesetzen unterliegen wollen. Das ist etwas, was natürlich auch Moral und Anstand und bürgerliche Werte in unserer Gesellschaft zerstört.

Müller: Wolfgang Schäuble soll da ein Helfershelfer derer sein?

Gabriel: Ich weiß nicht, warum Sie das jetzt das dritte Mal fragen. Ich kann es Ihnen auch das dritte Mal erklären. Er hat einen Vorschlag gemacht, dass wir ein Abkommen mit der Schweiz schließen sollen, bei dem es der deutschen Steuerfahndung verboten ist, solchem Steuerbetrug, wenn sie davon Kenntnis nimmt, nachzugehen.

Müller: Ihm sind die Einnahmen wichtiger?

Gabriel: Erstens hat er ja nie belegen können, dass die kommen, und ich meine, wir haben ja vergleichbare Versuche, nicht so scharf wie die von Herrn Schäuble, in der Vergangenheit gehabt. Das Geld ist nicht gekommen. Und zweitens geht es natürlich um die Frage: Behandeln wir eigentlich alle Menschen gleich? Wir haben vor ein paar Monaten einen Fall gehabt einer Frau im Einzelhandel, die so einen Kassenbon, ich glaube, von 20 oder 30 Cent falsch behandelt hat. Die wurde entlassen und bestraft. Auf der anderen Seite haben wir Multimillionäre, die unter dem Schutz eines solchen Abkommens dann in der Schweiz Geld verdienen durften, ohne dass dafür Steuern gezahlt wurden, und jetzt sollte versucht werden, so einen Ablasshandel zu machen und denen Absolution zu erteilen, und natürlich versteckte sich dahinter der Versuch, die Namen zu vertuschen. Und Herr Hoeneß hat das ja sogar zugegeben, dass er auf dieses Abkommen eigentlich gehofft hatte.

Müller: Wissen Sie, Herr Gabriel, wenn Sie Prominente, Reiche, Millionäre, Milliardäre treffen, haben Sie da immer Magenschmerzen?

Gabriel: Ich treffe die relativ selten. Mein Nachbar arbeitet im Tiefbau.

Müller: Aber Sie werden ja hin und wieder schon eingeladen. Es gibt ja auch Fotos, wo Sie Unternehmenschefs, Konzernchefs treffen und so weiter.

Gabriel: Ich habe ja gesagt, dass es um Teile der deutschen Eliten geht und dass das natürlich ein Geschäft ist, das Menschen machen in den Finanzmärkten, das es erst seit ein paar Jahren gibt, und ich glaube, dass man klar machen muss, dass wir eine solche Form von Steuerhinterziehung, die ja sehr sozialschädlich ist – wir verlieren, glaube ich, alleine in Deutschland im Jahr 30, 40 Milliarden Euro -, dass wir die nicht dulden können. Übrigens mindestens genauso schlimm ist es – das ist ja in Ihrem Beitrag angeklungen -, dass es eine legale Form von Steuerhinterziehung gibt, bei der in Europa sich Menschen einfach einen anderen Wohnsitz suchen. Sie haben ein paar Namen von Sportgrößen genannt; viel schlimmer ist, dass das Unternehmen auch machen, dass ein Konzern wie Apple oder Cisco einfach durch Sitzverlagerung nicht mal mehr fünf Prozent Steuern zahlt in Europa. Das, finde ich, ist auch ein politisches Problem und das hätte man längst im Rahmen der Eurokrise auch angehen müssen. Das alles ist aber nicht passiert, sondern hier werden die Staaten gegeneinander ausgespielt. Und was hat denn das für eine Konsequenz? Die Konsequenz ist: Es fehlt Geld für Bildung, für Schuldenabbau, und gleichzeitig wachsen dann die Steuern und Abgaben für ganz normale Arbeitnehmer, für Handwerksmeister, für den Mittelstand. Ich glaube, das können wir uns in Zukunft schlicht und ergreifend nicht mehr leisten und das ist auch moralisch unanständig.

Müller: Sie sagen, Sie treffen nicht so viele. Wir wollen da nicht drauf herumreiten. Mir fällt jetzt noch einer ein, leider nicht spontan, aber Sie kennen ja einen Millionär auch in der SPD, der steht im Moment ganz vorne.

Gabriel: Die SPD ist gegründet worden von einem Menschen, dem es ausgesprochen wohlhabend ging, vor 150 Jahren: von Ferdinand Lassalle. Der hat einen Prozess für eine Gräfin gewonnen und die hat ihn dann ausgesprochen finanziell gut ausgestattet. Das hat den aber nicht daran gehindert, sich für rachitische Kinder in Kohlebergwerken einzusetzen und zu fordern, dass es den Arbeitern und Arbeiterinnen und ihren Familien besser gehen muss.

Müller: Und das tut Peer Steinbrück jetzt auch?

Gabriel: Das können Sie jeden Tag lesen. Er ist dafür, dass wir einen Mindestlohn einführen. Er ist dafür, dass wir eine Bürgerversicherung in der Krankenversicherung bekommen. Und er ist derjenige, der das Thema Kampf diesen Steueroasen schon seit Jahren auf seiner Agenda hat. Ich erinnere daran, wie er öffentlich kritisiert wurde, als er ein bisschen bildhaft gesagt hat, man darf nicht immer nur mit Diplomatie mit der Schweiz umgehen, sondern so, wie die Vereinigten Staaten das machen, auch mit Strafverfolgung drohen. Ich meine, es ist ja nicht so, dass wir nicht Beispiele dafür hätten, …

Müller: Das meinte er mit der Kavallerie dann?

Gabriel: Ja! Das haben ja die USA getan. Die USA haben keinen Versuch unternommen, ein Steuerabkommen zur Legalisierung amerikanischer Steuerhinterzieher zu machen, sondern sie haben schlicht und ergreifend den Schweizer Banken gesagt, wir werden euch mit der Strafverfolgung kommen bis hin zum Lizenzentzug in den USA, und sofort wurde das Bankgeheimnis in der Schweiz aufgegeben. Das zeigt doch: Es geht im Kern nicht darum, dass man als Staat keinen Zugriff hätte. Merkel und Schäuble wollten kapitulieren und, ich glaube, auch einen Deal machen nach dem Motto, wir kriegen jetzt ein bisschen Geld und dafür erteilen wir Absolution.

Müller: Herr Gabriel, ich muss noch was los werden. Wir haben noch zwei Minuten. Steueramnestie – das wird jetzt diskutiert in allen politischen Parteien. Soll das wegfallen oder nicht? Also im Falle der Selbstanzeige, soll man dann, wenn alles korrekt läuft, wie es jetzt definiert ist, soll man dann straffrei bleiben? Sind Sie dafür, dass dieser Passus, dass diese Möglichkeit bestehen bleibt?

Gabriel: Ich glaube, dass man dem eine zeitliche Frist geben muss und sagen, jeder muss wissen, in ein, zwei Jahren läuft dieser Paragraf aus. Und zweitens: Man wird es für Bagatelldelikte beibehalten müssen. Die Idee ist ja folgende: Wenn jemand irgendwo was geklaut hat und eine einmalige Tat begeht, dann hat er das einmal gemacht. Wenn Sie einmal Steuern hinterzogen haben und auf Zinsen keine Steuern gezahlt haben, dann machen Sie sich im nächsten Jahr schon wieder straffällig, allein dadurch, dass Sie ja auf die Zinsen, für die Sie keine Steuern bezahlt haben, wieder Zinsen bekommen, die dann wieder nicht versteuert werden. Und der Paragraf soll diesen Menschen, die das sozusagen einmalig gemacht haben, eine Ausstiegsmöglichkeit geben. Deswegen wäre ich dafür, es für einen begrenzten Zeitraum zu behalten, …

Müller: Also dann auch für Uli Hoeneß?

Gabriel: … gleichzeitig zu sagen – wenn Sie mich ausreden lassen, dann merken Sie, dass es für Uli Hoeneß nicht zutrifft -, gleichzeitig zu sagen, das machen wir für Bagatellstraftaten im Steuerrecht. Wenn man das darauf reduziert, aber nicht für derartige Summen, wie das heute der Fall ist.

Müller: Also wollen Sie die Armen demnächst privilegieren – rechtlich?

Gabriel: Ich glaube, ich habe relativ präzise gesagt, was ich richtig finde. Ich finde, dass man bei Bagatelldelikten im Steuerrecht die Selbstanzeige beibehalten soll und die Straffreiheit, dass man sie aber auch dort zeitlich befristen soll. Das sind die beiden Dinge. So wie sie heute existiert, darf die Straffreiheit nicht beibehalten werden, weil das jedem, der fürs Falschparken sofort dran kommt, natürlich vorführt, wie ungleich Menschen heute behandelt werden.

Müller: Bagatelle heißt, wir reden über kleine Summen? Wir reden über kleine Summen, die Sie dann …

Gabriel: Und einmalig! Das habe ich versucht, Ihnen zu erklären, dass Sie Menschen einen Ausstieg aus sozusagen diesem Kreislauf der Steuerhinterziehung bieten müssen. So ist das mal entstanden und da finde ich, für Bagatelldelikte ist das Okay. Und man muss sagen, in ein, zwei Jahren läuft es aus. Übrigens die ganze Sache wird dann überflüssig, wenn wir es endlich schaffen, den Datenaustausch in Europa zu ermöglichen, das, was die USA geschafft hat, wenn das in Europa auch möglich wird, und dafür müssen wir sorgen. Dann brauchen Sie das nicht mehr, weil es dann einen automatischen Datenabgleich gibt.

Müller: Da kriegen Sie Ihre Parteifreunde in Österreich zum Beispiel auch überzeugt?

Gabriel: Die haben ja schon begonnen damit, dass sie das österreichische Steuergeheimnis aufgeben für diese Fälle. Das hat sogar Luxemburg inzwischen getan. Das heißt, wir werden in Europa diese Steueroasen trockenlegen, aber wir müssen mal in Deutschland damit anfangen. Dass der bayerische Rechnungshof seit Jahren der bayerischen Staatsregierung vorwirft, dass sie sozusagen eine Steueroase ist, weil im Bundesvergleich die immer auf dem letzten Platz stehen und quasi Bayern das als Form von Wirtschaftsförderung nutzt zu sagen, kommt her zu uns, bei uns werdet ihr nicht so häufig bei der Steuer geprüft, ich meine, die Steuerhinterziehung beginnt in Deutschland. Auf andere Länder zu zeigen, das ist zwar nicht falsch, aber es ist natürlich auch einfach. Wir müssen damit beginnen, in Deutschland die Steuerfahndung zu verbessern. Wir brauchen mehr Schwerpunktstaatsanwaltschaften, wir müssen dafür sorgen, dass in Fällen der schweren Steuerhinterziehung und dort, wo ein dringender Tatverdacht ist, das Bankgeheimnis fällt. Wir müssen dafür sorgen, dass Banken auch ein Unternehmensstrafrecht bekommen, dass man nicht nur den einzelnen Bankangestellten vor den Kadi bringt, sondern die Bank insgesamt. Auch das machen die Vereinigten Staaten wesentlich besser. Also wir haben schon auch in Deutschland eine Menge zu tun, bloß dass CDU/CSU und FDP jeden Vorschlag dazu in dieser Periode bislang abgelehnt haben. Vielleicht hilft ja der Fall Hoeneß, dass alle ein bisschen stärker zusammenarbeiten in der Frage, dann hätte der Fall sogar seine gute Seite.

Müller: In 20 Sekunden 7:30 Uhr, halb acht im Deutschlandfunk. Das war bei uns heute Morgen live im Interview SPD-Chef Sigmar Gabriel. Danke fürs Gespräch, Ihnen einen schönen Tag.

Gabriel: Okay – tschüss!

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