Gerwald Herter: Geht es hier um sinnvollen Klimaschutz, oder wieder um so eine Normidee aus Brüssel? Dieselkraftstoff soll nach dem Willen der europäischen Kommission künftig höher besteuert werden. Auch wenn jeder EU-Mitgliedsstaat hier ein Vetorecht hat, so ist das doch bemerkenswert und wirft Fragen auf. Mein Kollege Jonas Reese hat darüber mit Winfried Hermann, dem Abgeordneten der Grünen und Vorsitzenden des Verkehrsausschusses im Bundestag, gesprochen. Jonas Reese hat Winfried Hermann zunächst gefragt, ob Autofahren künftig nur noch für reiche in Frage kommen wird.
Winfried Hermann: Nein! Also zunächst muss man mal sagen, die EU will zurecht die Besteuerung in Europa stärker klimaschutzorientiert gestalten, und es ist auch völlig richtig, dass sie den Mindestbesteuerungssatz anheben will, denn es ist wirklich unerträglich, dass in den Ländern Europas sehr unterschiedliche Steuersätze sind. Deutschland ist weit oben und andere Länder weit unten, insbesondere um Deutschland herum, was dazu führt, dass viele Menschen Tanktourismus betreiben, was auch nicht ökologisch ist. Und was wir wollen, das ist, dass insgesamt auch die anderen Länder stärker nach dem Energiegehalt ihre Mineralölverbräuche besteuern.
Trotzdem ist es natürlich ein Problem, dass wir in Deutschland heute schon einen hohen Satz haben, und wenn der Vorschlag so umgesetzt würde, wie die Kommission jetzt vorschlägt, dann würde es tatsächlich zu einer Verteuerung kommen. Allerdings ist die Panik völlig unnötig, denn diese Besteuerungsregelung kann ja nur nach dem Einstimmigkeitsprinzip realisiert werden.
Reese: Dennoch bringt Bundeswirtschaftsminister Brüderle und die Automobilindustrie das Totschlagargument, der Wirtschaftsaufschwung werde damit gefährdet. Aber ist da nicht was dran? LKW fahren mit Diesel, Arbeitsmaschinen laufen auch mit Diesel.
Hermann: Also das ist ein ziemlicher Quatsch, muss ich sagen, denn die EU-Kommission hat einen Vorschlag gemacht, der sich in Deutschland erst ab dem Jahre 2020 auswirken würde. Allerdings kann dieser Vorschlag gar nicht zu Stande kommen, wenn Deutschland nein sagt, weil jedes Land, ob Deutschland oder Malta, diesen Vorstoß der Kommission verhindern kann, was ich schade fände, wenn das ganze Projekt scheitern würde. Richtig ist, dass wir in Deutschland eine andere Regelung haben. Wir haben ja bei uns sozusagen eine relativ niedere Diesel-Literbesteuerung und dafür eine höhere Kfz-Besteuerung bei Dieselfahrzeugen, und natürlich müsste man, wenn die EU sich darauf verständigt, dass man insgesamt Diesel höher besteuert, einen Ausgleich zum Beispiel bei der Kfz-Steuer finden. Also es gäbe da schon Wege, ein vernünftiges Konzept, was sich eben am Energiegehalt und am Klimaschaden orientiert, dass man das einführt.
Reese: Sie haben es schon angesprochen: ein deutsches Veto könnte diesen gesamten Vorstoß zu Fall bringen, und danach sieht es ja auch aus. Kanzlerin Merkel hat schon öfter angekündigt, sie hat die Kohlendioxid-Steuer immer abgelehnt. Was ist da noch übrig von der Klimakanzlerin?
Hermann: Eigentlich nichts, und mich ärgert auch sehr, dass man bei dem Vorschlag überhaupt nicht die Chance erkennt. Es ist doch auch eine Chance für Deutschland, wenn andere Länder endlich auch ihre niederen Spritpreise beseitigen müssen, weil sie den Sprit höher besteuern müssen, und das ist auch im Sinne von Wettbewerbsgleichheit wichtig. Es sind dann sozusagen faire, gleiche Bedingungen, und es muss eigentlich das Interesse jeder Bundesregierung sein, dass man insgesamt eben CO2 spart und dass man dafür auch Mechanismen einführt, die dazu beitragen. Und nur weil wir uns seit vielen Jahren auf die besondere Förderung von Diesel eingespielt haben, in anderen Ländern auch, was aber unter Klimaschutzgesichtspunkten eben nicht nur nicht vernünftig war, sondern manchmal auch unvernünftig, fallen die Ausnahmen, die es übrigens im Ausland noch häufiger gibt und auch drastischer als bei uns, das kann doch kein Grund sein, dass es auf ewig so bleibt und dass man nichts ändert. Es kommt darauf an, dass man jetzt nicht eine Lösung wählt, die dazu führt, dass Deutschland dann mit ohnehin hoher Besteuerung nochmals den Diesel verteuern müsste. Das wäre in der Tat nicht vernünftig.
Reese: Sie sind ja Ausschussvorsitzender des Verkehrsausschusses. Werden Sie da die Union noch rumkriegen, haben Sie da noch Hoffnung?
Hermann: Also erst mal nicht. Unser Ausschuss hat sich auch nicht damit befasst, sondern wir haben andere Themen wie Infrastruktur-Finanzierung auf der Tagesordnung gehabt. Ich glaube, dass diese Debatte noch weitergehen wird. Die Bundesregierung wird jetzt sicherlich ihr vom Automobilverband und von der Automobilindustrie gefordertes Veto einlegen, aber damit wird sie nicht weiterkommen. Sie muss sich auch irgendwie an diesem Prozess produktiv beteiligen, und es wäre auch klug, wenn man da nicht nur nein sagt, sondern wenn man einen vernünftigen Gegenvorschlag entwickelt.
Reese: Sie sind klar dafür, das haben wir ja verstanden. Der Präsident des Verbandes der Automobilwirtschaft, Matthias Wissmann, hat gesagt, deutsche Autofahrer werden aber dadurch verunsichert, durch diese ganze Debatte. Ist den Grünen das egal?
Hermann: Nein, das ist uns nicht egal. Deswegen haben Sie auch von mir nicht gehört, ich bin damit einverstanden, dass bei uns Diesel 30 Cent teurer wird, was ja sozusagen die rechnerische Größe ist, sondern ich sage ganz klar, dass wir in Deutschland einen relativ hohen Steuersatz haben aufgrund von Mineralölsteuer und der eingeführten Ökosteuer, das haben die anderen Länder erst mal noch nicht, das sollen sie erst mal nachholen. Und wenn dann aufgrund der neuartigen Besteuerungsrechnung herauskommt, dass wir in Deutschland den Diesel stärker besteuern müssten als bisher, dann muss es eben entsprechende Ausgleichsmechanismen und Übergangszeiten geben, denn klar ist doch auch, dass man von heute auf morgen sein Auto nicht wechseln kann. Wenn man heute einen Diesel gekauft hat, weil man mit günstigem Kraftstoff gerechnet hat, dann geht das nicht einfach. Aber auf der anderen Seite muss man sagen, in 2020 werden die meisten Autos, die man heute fährt, nicht mehr im Besitz sein, sondern die werden dann irgendwo anders gelandet sein, oder auf dem Schrotthaufen. Aber ich bleibe dabei: eine Besteuerung, eine Mindestbesteuerung europaweit anzuheben, macht Sinn und es ist auch wichtig, dass man stärker am Energie- und damit auch am Reizstoff-Effekt orientiert besteuert und nicht irgendwie nach alten Vorrechten, die man irgendwann mal geschaffen hat, sondern es muss ein Steuersystem sein, das insgesamt dazu beiträgt, dass im Verkehrsbereich die Treibhausgase sinken und nicht steigen.
Herter: Winfried Hermann, grüner Bundestagsabgeordneter und Vorsitzender des Verkehrsausschusses, im Gespräch mit meinem Kollegen Jonas Reese.
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Winfried Hermann: Nein! Also zunächst muss man mal sagen, die EU will zurecht die Besteuerung in Europa stärker klimaschutzorientiert gestalten, und es ist auch völlig richtig, dass sie den Mindestbesteuerungssatz anheben will, denn es ist wirklich unerträglich, dass in den Ländern Europas sehr unterschiedliche Steuersätze sind. Deutschland ist weit oben und andere Länder weit unten, insbesondere um Deutschland herum, was dazu führt, dass viele Menschen Tanktourismus betreiben, was auch nicht ökologisch ist. Und was wir wollen, das ist, dass insgesamt auch die anderen Länder stärker nach dem Energiegehalt ihre Mineralölverbräuche besteuern.
Trotzdem ist es natürlich ein Problem, dass wir in Deutschland heute schon einen hohen Satz haben, und wenn der Vorschlag so umgesetzt würde, wie die Kommission jetzt vorschlägt, dann würde es tatsächlich zu einer Verteuerung kommen. Allerdings ist die Panik völlig unnötig, denn diese Besteuerungsregelung kann ja nur nach dem Einstimmigkeitsprinzip realisiert werden.
Reese: Dennoch bringt Bundeswirtschaftsminister Brüderle und die Automobilindustrie das Totschlagargument, der Wirtschaftsaufschwung werde damit gefährdet. Aber ist da nicht was dran? LKW fahren mit Diesel, Arbeitsmaschinen laufen auch mit Diesel.
Hermann: Also das ist ein ziemlicher Quatsch, muss ich sagen, denn die EU-Kommission hat einen Vorschlag gemacht, der sich in Deutschland erst ab dem Jahre 2020 auswirken würde. Allerdings kann dieser Vorschlag gar nicht zu Stande kommen, wenn Deutschland nein sagt, weil jedes Land, ob Deutschland oder Malta, diesen Vorstoß der Kommission verhindern kann, was ich schade fände, wenn das ganze Projekt scheitern würde. Richtig ist, dass wir in Deutschland eine andere Regelung haben. Wir haben ja bei uns sozusagen eine relativ niedere Diesel-Literbesteuerung und dafür eine höhere Kfz-Besteuerung bei Dieselfahrzeugen, und natürlich müsste man, wenn die EU sich darauf verständigt, dass man insgesamt Diesel höher besteuert, einen Ausgleich zum Beispiel bei der Kfz-Steuer finden. Also es gäbe da schon Wege, ein vernünftiges Konzept, was sich eben am Energiegehalt und am Klimaschaden orientiert, dass man das einführt.
Reese: Sie haben es schon angesprochen: ein deutsches Veto könnte diesen gesamten Vorstoß zu Fall bringen, und danach sieht es ja auch aus. Kanzlerin Merkel hat schon öfter angekündigt, sie hat die Kohlendioxid-Steuer immer abgelehnt. Was ist da noch übrig von der Klimakanzlerin?
Hermann: Eigentlich nichts, und mich ärgert auch sehr, dass man bei dem Vorschlag überhaupt nicht die Chance erkennt. Es ist doch auch eine Chance für Deutschland, wenn andere Länder endlich auch ihre niederen Spritpreise beseitigen müssen, weil sie den Sprit höher besteuern müssen, und das ist auch im Sinne von Wettbewerbsgleichheit wichtig. Es sind dann sozusagen faire, gleiche Bedingungen, und es muss eigentlich das Interesse jeder Bundesregierung sein, dass man insgesamt eben CO2 spart und dass man dafür auch Mechanismen einführt, die dazu beitragen. Und nur weil wir uns seit vielen Jahren auf die besondere Förderung von Diesel eingespielt haben, in anderen Ländern auch, was aber unter Klimaschutzgesichtspunkten eben nicht nur nicht vernünftig war, sondern manchmal auch unvernünftig, fallen die Ausnahmen, die es übrigens im Ausland noch häufiger gibt und auch drastischer als bei uns, das kann doch kein Grund sein, dass es auf ewig so bleibt und dass man nichts ändert. Es kommt darauf an, dass man jetzt nicht eine Lösung wählt, die dazu führt, dass Deutschland dann mit ohnehin hoher Besteuerung nochmals den Diesel verteuern müsste. Das wäre in der Tat nicht vernünftig.
Reese: Sie sind ja Ausschussvorsitzender des Verkehrsausschusses. Werden Sie da die Union noch rumkriegen, haben Sie da noch Hoffnung?
Hermann: Also erst mal nicht. Unser Ausschuss hat sich auch nicht damit befasst, sondern wir haben andere Themen wie Infrastruktur-Finanzierung auf der Tagesordnung gehabt. Ich glaube, dass diese Debatte noch weitergehen wird. Die Bundesregierung wird jetzt sicherlich ihr vom Automobilverband und von der Automobilindustrie gefordertes Veto einlegen, aber damit wird sie nicht weiterkommen. Sie muss sich auch irgendwie an diesem Prozess produktiv beteiligen, und es wäre auch klug, wenn man da nicht nur nein sagt, sondern wenn man einen vernünftigen Gegenvorschlag entwickelt.
Reese: Sie sind klar dafür, das haben wir ja verstanden. Der Präsident des Verbandes der Automobilwirtschaft, Matthias Wissmann, hat gesagt, deutsche Autofahrer werden aber dadurch verunsichert, durch diese ganze Debatte. Ist den Grünen das egal?
Hermann: Nein, das ist uns nicht egal. Deswegen haben Sie auch von mir nicht gehört, ich bin damit einverstanden, dass bei uns Diesel 30 Cent teurer wird, was ja sozusagen die rechnerische Größe ist, sondern ich sage ganz klar, dass wir in Deutschland einen relativ hohen Steuersatz haben aufgrund von Mineralölsteuer und der eingeführten Ökosteuer, das haben die anderen Länder erst mal noch nicht, das sollen sie erst mal nachholen. Und wenn dann aufgrund der neuartigen Besteuerungsrechnung herauskommt, dass wir in Deutschland den Diesel stärker besteuern müssten als bisher, dann muss es eben entsprechende Ausgleichsmechanismen und Übergangszeiten geben, denn klar ist doch auch, dass man von heute auf morgen sein Auto nicht wechseln kann. Wenn man heute einen Diesel gekauft hat, weil man mit günstigem Kraftstoff gerechnet hat, dann geht das nicht einfach. Aber auf der anderen Seite muss man sagen, in 2020 werden die meisten Autos, die man heute fährt, nicht mehr im Besitz sein, sondern die werden dann irgendwo anders gelandet sein, oder auf dem Schrotthaufen. Aber ich bleibe dabei: eine Besteuerung, eine Mindestbesteuerung europaweit anzuheben, macht Sinn und es ist auch wichtig, dass man stärker am Energie- und damit auch am Reizstoff-Effekt orientiert besteuert und nicht irgendwie nach alten Vorrechten, die man irgendwann mal geschaffen hat, sondern es muss ein Steuersystem sein, das insgesamt dazu beiträgt, dass im Verkehrsbereich die Treibhausgase sinken und nicht steigen.
Herter: Winfried Hermann, grüner Bundestagsabgeordneter und Vorsitzender des Verkehrsausschusses, im Gespräch mit meinem Kollegen Jonas Reese.
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