Mittwoch, 27.05.2020
 
Seit 11:35 Uhr Umwelt und Verbraucher
StartseiteInterview der WocheMüller: Deutscher Alleingang würde Situation verschärfen05.01.2020

MigrationspolitikMüller: Deutscher Alleingang würde Situation verschärfen

Der CSU-Politiker Stefan Müller hat eine einheitliche europäische Migrationspolitik gefordert. Ein deutscher Alleingang wäre kontraproduktiv, sagte Müller im Dlf. Die EU-Kommission müsse wieder Bewegung in den festgefahrenen Prozess bringen.

Stefan Müller im Gespräch mit Katharina Hamberger

Hören Sie unsere Beiträge in der Dlf Audiothek
Stefan Müller, CSU, Parlamentarischer Geschäftsführer der CSU-Landesgruppe im Bundestag, bei der Sommerklausur der CSU (imago images / photothek)
Stefan Müller, Parlamentarischer Geschäftsführer der CSU-Landesgruppe im Bundestag (imago images / photothek)
Mehr zum Thema

Ethnische Konflikte Die Unsicherheit in Mali wächst

Bestandsaufnahme Bundeswehr zwischen Innerer Führung und Materialmangel

Stefanie Hofstetter, Ärzte ohne Grenzen Gerettete Menschen sind "sehr, sehr dankbar und glücklich"

Flüchtlingslager in Griechenland Warum der EU-Türkei Deal nicht funktioniert

Castellucci (SPD) zu Flüchtlingen in Griechenland "Da muss geholfen werden"

Stefan Müller, parlamentarischer Geschäftsführer der CSU-Landesgruppe im Bundestag, sagte im Deutschlandfunk, er unterstütze die Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer in ihrer Forderung nach einem robusteren Mandat in Mali: "Ich halte das für eine richtige Initiative", so der CSU-Abgeordnete, man müsse dem aber auch Taten folgen lassen. Er sei grundsätzlich zuversichtlich, dass man sich auch mit der SPD einigen könnte, was ein über das bestehende EU-Mandat hinausgehendes Mandat in Mali betrifft. Entscheidend sei aber, so Müller, dass die Verteidigungsministerin konkret sage, "was sie sich vorstellt. Wir brauchen natürlich eine Diskussionsgrundlage", so Müller.

Verteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer in Mali (dpa) (dpa)Bundeswehr in Mali - Ein Vorstoß ohne konkrete Vorschläge 
Wenn es Verteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer ehrlich meine mit der geforderten substanziellen Unterstützung für die Franzosen in Mali, fordere sie nichts anderes als die Möglichkeit für Kampfeinsätze deutscher Soldaten, kommentiert Klaus Remme. Für ein solches Mandat fehle aber der politische Partner.

Frankreich hatte schon mehrfach Deutschland um mehr Unterstützung in der Sahel-Region gebeten. Dass Deutschland und Frankreich innerhalb der europäischen Union eine besondere Verantwortung haben, auch bei der Entwicklung einer gemeinsamen Außen und Sicherheitspolitik, das stehe außer Frage, so Müller.

Insofern sei es klug, solche Initiativen miteinander abzustimmen oder gemeinsam zu starten. Allerdings, meint der CSU-Politiker, es brauche einen Anlass und es brauche eine Beurteilung, inwieweit das dann auch "unserer eigenen Sicherheitspolitik hilfreich und dienlich ist"

Flüchtlinge auf griechischen Inseln: Kein deutscher Alleingang

Es brauche eine einheitliche europäische Migrationspolitik, sagte Müller dem Deutschlandfunk. "Und da habe ich ehrlich gesagt auch wenig Verständnis dafür, wenn einzelne europäische Länder sich dieser Verantwortung entziehen, dass sie dort nicht bereit sind, am Ende auch mitzuhelfen", sagte Müller.

 Peter Ramsauer (CSU) (imago stock&people) (imago stock&people)Ramsauer (CSU) zu Seehofers Migrationspolitik: "Wird langsam zu einem echten Problem für unsere ganze Partei"
Schon seit Langem kämen die Menschen bei den "Wendungen" von Innenminister Horst Seehofers Migrationspolitik nicht mehr mit, kritisiert der CSU-Politiker Peter Ramsauer im Dlf. Im Hinblick auf den CSU-Parteitag sei er "gespannt", ob Seehofer kommen werde. Das werde aber von ihm erwartet.

Die neue EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen und die neue Kommission seien hier sehr stark gefordert, wieder Bewegung in diesen festgefahrenen Prozess zu bringen, "gerade, weil die Situation an der Ländern an der EU-Außengrenze so ist, wie sie ist".

Nach seiner Überzeugung helfe es auch nicht, "wenn wir beispielsweise in Deutschland alleine sagen, wir fühlen uns hier verantwortlich und übernehmen Flüchtlinge." Dies würde nur, so Müller, in Europa zu einer Verschärfung der Situation führen. Einmal mehr wäre es ein deutscher Alleingang, der nicht dazu führen werde, dass es eine einheitliche europäische Migrationspolitik gebe und wäre insofern kontraproduktiv, meint der CSU-Politiker.

Iran: Deutschland sollte internationale Initiative für Verhandlungen starten

Der Iran trage sehr stark zur Destabilisierung des Nahen Ostens bei, so Müller. Ob nun die gezielte Tötung eines Generals dieser Brigaden "eine kluge Maßnahme war, darf sehr stark bezweifelt werden", meint der CSU-Politiker im Deutschlandfunk.

Der Abgeordnete Alexander Graf Lambsdorff (FDP) spricht bei der Generaldebatte im Deutschen Bundestag. (picture-alliance / dpa / Jörg Carstensen) (picture-alliance / dpa / Jörg Carstensen)Graf Lambsdorff (FDP) zu US-Angriff: "Sicherheitslage im Irak wird sich dramatisch verschlechtern" 
Die Tötung des hochrangigen iranischen Generals Ghassem Soleimani im Irak könnte auch Folgen für die Bundeswehr haben, sagte der FDP-Außenpolitiker Alexander Graf Lambsdorff im Dlf. Die Bundeswehr-Ausbildungsmission im Irak müsse jetzt dringend neu bewertet werden.

Er befürchte, dass dies zu einer weiteren Destabilisierung beitrage werde. Aus seiner Sicht, so Müller, "wäre Deutschland gut beraten, auf internationaler Ebene eine Initiative zu starten, um die handelnden Akteure tatsächlich an der Verhandlungstisch zu bekommen."


Das komplette Interview zum Nachlesen:

Katharina Hamberger: Guten Tag, Herr Müller, erst einmal ein gutes neues Jahr.

Stefan Müller: Guten Tag, Frau Hamberger, das wünsche ich Ihnen auch.

Hamberger: Am Montag beginnt die CSU-Landesgruppenklausur in Seeon. Sie haben da eine Reihe prominenter Gäste und ein Gast, ich gehe einmal 15 Jahre zurück, wäre wahrscheinlich vor 15 Jahren nicht so gerne zu Ihnen gekommen, Ursula von der Leyen, damals noch Familienministerin. Und die CSU hat ihr, als sie das Elterngeld einführen wollte, vorgeworfen, das wäre ein Wickelvolontariat, das man nicht brauche. So hat es der damalige Landesgruppenchef Peter Ramsauer genannt. Jetzt im Jahr 2020 schaut es ganz anders aus. Die CSU fordert plötzlich eine Ausweitung des Elterngeldes, mehr als die zwölf plus zwei Monate, sondern sogar zwölf plus vier Monate und das Ganze mit der Begründung, man wolle Väter ermutigen, mehr Elternzeit zu nehmen. Was ist passiert? Wickelvolontariat war doch nicht so schlecht?

Müller: Jedenfalls zeigt die Entwicklung der vergangenen Jahre, dass das Elterngeld sehr gut angenommen worden ist und dass in der Tat sich auch junge Eltern bewusst auch dafür entscheiden, dass ein Elternteil für eine gewisse Zeit sich um die Kinderbetreuung kümmert. Das ist eine gesellschaftliche Veränderung, die man einerseits wahrnehmen muss. Wobei sich eines nicht geändert hat, nämlich die Tatsache, dass uns immer zwei Dinge wichtig waren oder dass es grundsätzlich immer wichtig war, dass nicht die Politik über die Lebensentwürfe der Familien entscheidet, sondern dass die Familien natürlich selbst entscheiden müssen, welches Modell, welches Familienmodell sie wählen und dass die Politik hier gefordert ist, das einerseits zu respektieren. Aber auf der anderen Seite eben auch dafür zu sorgen, dass egal, wie sich Familien entscheiden und nach welchem Modell sie leben wollen, sie auch bestmöglich unterstützt werden und dazu gehört eben auf der einen Seite, dass diejenigen, die sich bewusst dafür entscheiden, dass ein Elternteil eine Zeit lang auch sich um die Kinderbetreuung kümmert, unterstützt werden, zum Beispiel über das Elterngeld, auf der anderen Seite aber auch wir uns darum kümmern, dass der Ausbau der Betreuungsplätze weiter vorangeht. Insofern gehören beiden Dinge für uns auch immer untrennbar zusammen.

Hamberger: Der Ausbau der Betreuungsplätze ist so eine Forderung, die Sie im Papier zur Familie haben, das ja in Seeon dann beschlossen werden soll. Da ist aber auch noch eine ganze weitere Reihe von Leistungen dabei: mehr Elterngeld, eine stärkere Absetzbarkeit von Kinderbetreuungskosten, und zwar in dem Falle voll, dann eine Erhöhung des Kindergeldes, mehr als doppelt so hohe Entlastungsbeträge für Alleinerziehende. Das kostet ja alles auch Geld. Die Sozialquote liegt jetzt schon bei über 50 Prozent im Bundeshaushalt. Wie kann man sich das denn eigentlich dann noch leisten?

Müller: Wir werden natürlich sehen müssen, wie man solche Ausgaben tatsächlich auch finanziert. Ich glaube allerdings, wenn ich mal mir den Bundeshaushalt ansehe, dass wir durchaus in der Lage sind, auch solche Familienleistungen zu finanzieren. Und unabhängig davon haben wir auch von den Prognosen her ja die Aussicht, dass die Steuereinnahmen weiter steigen, nicht mehr in der Dynamik wie in den vergangenen Jahren, aber sie werden weiter steigen, so jedenfalls sind die Prognosen. Also insofern, dass wir durchaus in der Lage sind, auch solche Leistungen neu einzuführen. Man muss sich ja einmal überlegen, was muss jetzt auch in den Mittelpunkt der politischen Betrachtung kommen. Und wenn man einmal einen Ausblick auf dieses Jahr wirft, dann werden natürlich Themen des vergangenen Jahres uns auch in diesem Jahr 2020 beschäftigen. Aber ich finde, und wir in der CSU sehen es so, dass wir jetzt auch wieder oder mehr die Leistungsträger in der Gesellschaft in den Blick nehmen müssen, also die Arbeitnehmer, den unternehmerischen Mittelstand und eben die Familien. Und deswegen ist es, denke ich, an der Zeit, dass wir auch über veränderte familienpolitische Leistungen reden und vor allem eben auch darüber reden, wie wir Familien besser unterstützen können, wie wir Alleinerziehende besser unterstützen können.

"Dass es Anreize gibt, in Deutschland zu bleiben"

Hamberger: Sie sagen es selber, die Steuereinnahmen steigen zwar noch, aber eben nicht mehr so stark, Sie sagen gleichzeitig, Sie wollen eben, wie Sie es sagen, die Leistungsträger der Gesellschaft unterstützen. Sie sagen selber keine neuen Belastungen, lehnen auch eine Vermögenssteuer ab, wollen hingegen eine Unternehmenssteuerreform. Das sind ja alles Dinge, die neben eben den nicht mehr so stark steigenden Steuereinnahmen kein weiteres Geld in den Bundeshaushalt spülen, sondern ganz im Gegenteil. Also woher soll das Geld kommen beziehungsweise wo müssten Abstriche dann gemacht werden, um sich so etwas leisten zu können?

Müller: Gerade im Hinblick auf eine Unternehmenssteuerreform ist es natürlich eine sehr, ich nenne es einmal, statische Betrachtungsweise, weil wir ja zunächst einmal Folgendes sehen müssen: Die Landschaft um uns herum hat sich verändert. Es haben einige europäische Länder ihr Steuerrecht reformiert, beispielsweise Großbritannien, aber auch Frankreich oder die USA außerhalb von Europa haben dort einiges gemacht. Und man kann erkennen, dass natürlich auch ein verändertes Steuerrecht, dass bessere Rahmenbedingungen am Ende eben auch dazu führen, dass Unternehmen in Deutschland oder eben im Inland investieren. Und genau das versprechen wir uns davon natürlich auch. Das heißt, wir müssen in diesem Jahr schon auch darüber reden, dass die Rahmenbedingungen für Unternehmen besser werden und dass es Anreize gibt, in Deutschland zu bleiben, in Deutschland Arbeitsplätze zu schaffen, in Deutschland zu investieren. Das wird am Ende dazu führen, dass wir unsere wirtschaftliche Stärke halten und eben auch dazu führen, dass die Steuereinnahmen weiter laufen werden.

Hamberger: Sie haben ja auch noch einen Koalitionspartner, mit dem Sie das, sollten wir auf das Jahr 2020 gucken, absprechen müssen. Die SPD und es sind jetzt einige Dinge, mit denen die SPD wahrscheinlich nicht zufrieden sein wird, also dass Sie zwar eine Unternehmenssteuerreform wollen, dass Sie aber zum Beispiel eine Vermögenssteuer nicht wollen, dass Sie auch die schwarze Null auf keinen Fall antasten wollen. Also wie will man da in diesem Jahr zusammenkommen?

Müller: Zunächst einmal haben wir ja noch eine ganze Reihe von Projekten vor uns. Wer sich den Koalitionsvertrag ansieht, wird feststellen, dass zwar ein guter Teil davon schon abgearbeitet ist, aber dass da noch einige Projekte kommen. Unabhängig von einem Koalitionsvertrag ist es natürlich allen Koalitionspartnern durchaus erlaubt, weitere Ideen zu entwickeln und das ist uns im Übrigen ja in der vergangenen Zeit, insbesondere im letzten Jahr, durchaus gelungen. Immer dort, wo wir erkannt haben, dass es neue Themen gibt, auf die wir im Koalitionsvertrag seinerzeit nicht reagiert hatten, aus welchen Gründen auch immer, waren wir in der Lage, das auch zu verabreden. Das Gleiche stellen wir uns natürlich auch hier vor. Das heißt, jeder Koalitionspartner hat dort Initiativen, Ideen. Die müssen in die Gespräche eingebracht werden und die muss man umsetzen. Und das gilt für die SPD, für die CDU, das gilt aber natürlich auch für die CSU.

"Wirtschaftsdynamik geht eher zurück"

Hamberger: Aber die SPD hat ja eben auch ihre eigenen Vorstellungen, die sie dann mit einbringen wird, wenn jeder Koalitionspartner das Recht eben hat, wenn Sie sagen, die einzubringen. Wo können Sie sich auf die SPD zubewegen, vor allem wenn es um die Frage Finanzen, Investitionen geht, wenn man eben Dinge ablehnt, die die SPD gerne hätte, also grundsätzlich Vermögenssteuer, schwarze Null antasten, solche Dinge?

Müller: Es ist natürlich schon ein Unterschied, ob ich meine alten Ladenhüter wieder heraushole, über die schon X-mal geredet worden ist und die zum Beispiel auch ausdrücklich in Koalitionsverhandlungen abgelehnt worden sind. Oder ob ich sehe, es gibt neue Entwicklungen, auf die ich reagieren muss. Und eine Neuentwicklung, die wir jedenfalls vor gut zwei Jahren, als wir den Koalitionsvertrag verhandelt haben, noch nicht haben erkennen können, ist jedenfalls, dass die Wachstumsdynamik in der Form eher zurückgehen wird, also die wirtschaftliche Dynamik zurückgehen wird. Und dass wir ja jetzt auch schon erleben, dass es Unternehmen gibt, die über Kurzarbeit oder teilweise auch Entlassungen auf diese schwächere Wirtschaftsdynamik auch reagieren. Und das heißt natürlich auch für die Politik, dass wir dort reagieren müssen. Und deswegen braucht es eben andere Rahmenbedingungen. Deswegen braucht es eine Initiative für Bürokratieabbau. Deswegen braucht es eine Initiative für ein moderneres Unternehmessteuerrecht. Und das sind Themen, über die wir damals eben gerade nicht geredet haben und die keine Rolle gespielt haben in den letzten Koalitionsverhandlungen, währenddessen eine Vermögenssteuer immer klar war, dass wir dort nicht mitmachen. Das ist in den Koalitionsverhandlungen adressiert worden und wir haben uns darauf eben nicht verständigt.

Hamberger: Jetzt dann im Januar steht auch der erste tatsächlich inhaltliche Koalitionsausschuss mit der neuen SPD-Spitze an. Der erste war ja eher ein Beschnuppern und Kennenlernen. Wie glauben Sie denn, wird das ablaufen? Werden das härtere Verhandlungen mit der neuen SPD-Spitze?

Müller: Das lässt sich schlecht vorhersagen. Zunächst einmal ist die Rückmeldung, die ich aus dem ersten Kennenlerntreffen, also dem ersten Koalitionsausschuss im Dezember bekommen habe so, dass die Atmosphäre sehr, sehr gut war. Und dass aber natürlich vereinbart worden ist, dass dann über einzelne Themen geredet wird, auch über Vorstellungen der Koalitionspartner. Es wird in keinem Fall so ablaufen, dass wir nur über Ideen der SPD reden, sondern wir sollten zunächst einmal über Dinge reden, die jetzt konkret in den nächsten Monaten anstehen. Zum Beispiel wenn es um die Umsetzung des Klimaschutzprogrammes geht, haben wir da schon auch noch Arbeit vor uns. Und dann ist es natürlich legitim, dass jeder Koalitionspartner auch noch einmal seine Themen aufbringt und dort auch adressiert und anspricht. Ob das nun sehr schwere Verhandlungen werden, davon gehe ich nicht aus. Die Atmosphäre scheint zu stimmen. Die Atmosphäre stimmt auf jeden Fall zwischen den Fraktionen. Also wir haben dort ein gutes Miteinander. Und wir sind da auch getragen von dem Willen, diese Koalition zum Ende zu führen, und zwar bis 2021 zum Ende zu führen. Und vor allem auch am Ende dann vor der nächsten Bundestagswahl ein positives Fazit zu ziehen.

"Zwei-Prozent-Ziel ist kein Selbstzweck"

Hamberger: Schauen wir einmal auf einen weiteren Streitpunkt mit der SPD, Verteidigungsausgaben. Sie haben ja auch Annegret Kramp-Karrenbauer, Verteidigungsministerin, aber auch CDU-Vorsitzende, in Seeon zu Gast. Und Sie fordern jetzt als CSU, dass die Verteidigungsausgaben schneller steigen, als man das bisher beschlossen hat, dass man schon vor 2030 das Zwei-Prozent-Ziel, das man innerhalb der NATO vereinbart hat, erreicht. Glauben Sie denn, das ist tatsächlich realistisch eben mit diesem Koalitionspartner SPD, der ja das ablehnt?

Müller: Zunächst einmal muss man sich ja einfach einmal vergegenwärtigen, dieses Zwei-Prozent-Ziel, also zwei Prozent der staatlichen Ausgaben im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt, ist ja kein Selbstzweck. Sondern es hat ja auch den Hintergrund, dass wir über lange Jahre gedacht haben, wir sind nur von Freunden umgeben und könnten möglicherweise alle Aktivitäten im Hinblick auf Bundeswehr und Sicherheitspolitik auch ein Stück weit finanziell zurückfahren. Wir haben erkannt, dass dem so nicht ist. Da gab es in den vergangenen Jahren neue Entwicklungen, die zu diesem Umdenken geführt haben und die im Übrigen auch bei etlichen Sozialdemokraten zu einem Umdenken geführt haben. So ist jedenfalls meine Wahrnehmung. Im Übrigen das Zwei-Prozent-Ziel, dem hat auch ein SPD-Minister in einer Bundesregierung seinerzeit zugestimmt. Aber noch einmal, es ist kein Selbstzweck, sondern es geht schlicht und ergreifend um die Frage, ist die Bundeswehr mit der Ausstattung, die sie heute hat, noch in der Lage, die Aufgaben, die sie wahrnehmen muss, Landesverteidigung, aber auch das Wahrnehmen von internationaler Verantwortung und militärischer Präsenz, ist sie dazu in der Lage. Und wir erkennen, dazu ist sie eben nicht in der Lage mit der finanziellen Ausstattung. Und deswegen gibt es dieses Zwei-Prozent-Ziel. Und wir sehen auch, dass das, was wir bisher getan haben, und wir bewegen uns ja in diese Richtung bereits hin, eben nicht ausreicht bei dem, was bei der Bundeswehr noch an Investitionsstau vorhanden ist. Und deswegen, sagen wir, müssen die Verteidigungsausgaben schneller steigern, als wir das ursprünglich vereinbart haben.

Hamberger: Es geht ja bei der Bundeswehr, angeregt auch von der Verteidigungsministerin selbst, nicht nur um die Frage der Ausstattung, auch der Ausgaben für Verteidigung, sondern auch die Frage, wie wird Außenpolitik, wie werden Einsätze der Bundeswehr vielleicht in Zukunft aussehen. In der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung" hat sie noch vor dem Jahreswechsel gesagt, "wir werden überlegen und entscheiden müssen, ob wir in unserem eigenen Interesse an Ort und Stelle", sie meinte in dem Fall Mali, "für Stabilität sorgen wollen, ob die Bundeswehr hier nicht an der Seite unserer Verbündeten ein robusteres Ausbildungsmandat braucht". Das Ganze dann im Rahmen eines EU-Mandats. Es scheint ja auch ein Signal in Richtung Frankreich zu sein, dass man da eben eine stärkere Zusammenarbeit will. Frankreich hat zweimal gefragt, ob Deutschland in Mali mehr Unterstützung bieten möchte. Unterstützen Sie da die Verteidigungsministerin in ihrer Forderung und vielleicht auch dahingehend, dass man mit Frankreich deutlich stärker da zusammenarbeiten muss?

Müller: Ich halte das für eine richtige Initiative. Man muss natürlich den Bekenntnissen zu einer verstärkten deutsch-französischen Zusammenarbeit auch Taten folgen lassen. Aber auch hier gilt, dass beispielsweise der Einsatz oder ein möglicher Einsatz in Mali auch kein Selbstzweck ist, sondern am Ende geht es ja immer auch darum, wo sind insbesondere deutsche Interessen, wo sind deutsche Sicherheitsinteressen auch betroffen. Ich persönlich bin nach wie vor davon überzeugt, dass der frühere Verteidigungsminister Peter Struck Recht hatte damit, wenn er sinngemäß gesagt hat, dass eben Deutschlands Sicherheit nicht nur an unseren Außengrenzen, an unseren nationalen Außengrenzen verteidigt wird, sondern dass unsere Sicherheitsinteressen auch in anderen Regionen auf der Welt verteidigt werden müssen. Und da gehört Afrika nach meiner Einschätzung definitiv mit dazu. Und deswegen müssen wir uns natürlich schon die Frage stellen, wo können wir denn im europäischen Interesse auch im Sinne der deutsch-französischen Zusammenarbeit Verantwortung übernehmen, aber immer unter der Voraussetzung, dass es eben auch unseren deutschen Interessen dient. Und ich denke, Mali und allgemein in Afrika ist es sicherlich der Fall.

Hamberger: Da bräuchte es ja dann eben entsprechend auch ein Mandat des Bundestages. Das jetzige Mali-Mandat läuft noch bis Ende Mai. Es ist auch wahrscheinlich, dass das dann auch verlängert wird, zumindest so, wie es jetzt aufgestellt ist, dieses Mandat. In Brüssel gibt es ja Überlegungen, ob man eben da eine Veränderung vornimmt, ob man eben da noch mal ein anderes Ausbildungsmandat hat. Glauben Sie denn, Sie können sich mit der SPD einigen auf eine entsprechende Änderung dieses Mandats beziehungsweise eben auf eine robustere Ausbildungsmission, wie es Kramp-Karrenbauer formuliert, in Zukunft? Sollte Brüssel sagen, wir wollen ein anderes Mandat?

Müller: Grundsätzlich bin ich da sehr zuversichtlich, weil ich auch den Eindruck habe, dass innerhalb der SPD-Fraktion es natürlich schon auch eine Diskussion darüber gibt, wo können wir uns mit einbringen? Wo können wir auch mit unseren europäischen Partnern mit einbringen und wo sind deutsche Sicherheitsinteressen am Ende auch betroffen? Entscheidend ist aus meiner Sicht, dass die Verteidigungsministerin jetzt auch ganz konkret sagt, was sie sich vorstellt. Das heißt, wir brauchen natürlich eine Diskussionsgrundlage. Die brauchen wir nicht nur für die Gespräche mit der SPD, sondern die brauchen wir auch, um bei uns in der Bundestagsfraktion darüber eine entsprechende Zustimmung dann auch zu bekommen.

Hamberger: Das heißt, Sie wissen auch noch nicht konkret, was Annegret Kramp-Karrenbauer plant, wenn sie sagt, sie möchte ein robusteres Mandat?

Müller: Es gibt jedenfalls – soweit ich das sehe – keine konkreten Zahlen, die jetzt da schon einmal vorgeschlagen werden, sondern das grundsätzliche Bekenntnis und den Vorschlag, dort mehr zu unternehmen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass sie da mit den Verteidigungspolitikern und den Außenpolitikern der Koalition in Gesprächen ist. Nur es braucht dann eben für eine Entscheidung auch in den Bundestagsfraktionen dafür eine entsprechende Entscheidungsgrundlage. Dazu ist hilfreich, zu wissen, was auch konkret die Europäische Union vorschlägt. Und wenn wir das haben, wie gesagt, bin ich sehr zuversichtlich, dass man sich da auch in der Koalition auf eine Erweiterung dieses Mali-Mandats dann verständigen wird können.

"Sind deutsche Interessen dort in irgendeiner Art und Weise betroffen?"

Hamberger: Weil ja da eben sehr viel auch damit zusammenhängt, wie ist die Zusammenarbeit mit Frankreich, eben Frankreich – wie ich schon gesagt habe – hat mehrfach gefordert, dass Deutschland sich da mehr einbringt. Wie wichtig ist es denn in Zukunft, dass man in manchen Dingen vielleicht mehr auf die Franzosen zugeht, vor allem dann mit der anstehenden Ratspräsidentschaft, die Deutschland übernimmt?

Müller: Nun, im Zusammenhang mit der Außen- und Sicherheitspolitik gibt es ja nun schon seit vielen Jahren auch das Ziel, dass wir uns dort stärker koordinieren. Wobei die deutsch-französische Zusammenarbeit in dem Bereich nach meiner Beobachtung da sehr, sehr gut funktioniert. Aber es gibt natürlich auch zwischen Deutschland und Frankreich unterschiedliche Auffassungen, möglicherweise auch unterschiedliche Einschätzungen, was Sicherheitsbelange angeht. Und insofern kann es ja nicht sein, dass Frankreich einen Vorschlag macht und wir dem einfach folgen. Sondern entscheidend für uns ist immer: Sind deutsche Interessen dort in irgendeiner Art und Weise mit auch betroffen? Und was kann auch mit den europäischen Partnern dann abgestimmt und gemacht werden? Dass Deutschland und Frankreich innerhalb der Europäischen Union eine besondere Verantwortung haben, auch bei der Entwicklung einer gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik, das steht außer Frage. Und insofern ist es klug, dann auch für solche Initiativen miteinander abzustimmen oder eben auch gemeinsame Initiativen zu starten. Nur, am Ende geht es immer darum: Es braucht einen Anlass und es braucht eine Beurteilung, inwieweit das dann auch unserer eigenen Sicherheitspolitik hilfreich und dienlich ist.

Hamberger: Verteidigungs- und außenpolitisch geht seit Freitag der Blick verstärkter auch in Richtung Iran und Irak, nachdem die USA den Kommandanten der iranischen al-Kudds-Brigaden bei einem Luftangriff im Irak getötet haben. Aus Teheran kamen da umgehend Racheandrohungen. Auch Deutschland hat Soldaten in der Region, im Irak. Sollten die zu ihrer eigenen Sicherheit abgezogen werden?

Müller: Zunächst mal will ich festhalten, dass der Iran sehr stark zur Destabilisierung des Nahen Ostens beiträgt und natürlich das auch tut im Rahmen seiner Al-Kuds-Brigaden, die dort auch im Ausland unterwegs sind und die dort dann eben auch zur Destabilisierung beitragen. Ob nun die gezielte Tötung eines Generals dieser Brigaden eine kluge Maßnahme war, darf nun sehr stark bezweifelt werden. Und ich befürchte eher, dass es zu einer weiteren Destabilisierung beitragen wird und zu einer weiteren Verschärfung des Konflikts beitragen wird. Insofern, meines Erachtens kommt es jetzt darauf an, dass wir tatsächlich dort einen ruhigen Kopf bewahren und versuchen müssen, dass da eine weitere Verschärfung des Konflikts nicht stattfindet. Und aus meiner Sicht wäre Deutschland gut beraten,  auf internationaler Ebene eine Initiative zu starten, um die handelnden Akteure auch tatsächlich an den Verhandlungstisch zu bekommen.

Hamberger: Und trotzdem geht es um die Sicherheit der deutschen Soldaten auch vor Ort. Weil, wenn Sie jetzt betonen, dass das nicht zur Deeskalation beitragen wird, also sollte man möglicherweise darüber nachdenken, diese Soldaten dort abzuziehen?

Müller: Nun, es braucht für eine solche Entscheidung ja immer eine aktuelle Lageeinschätzung. Die kenne ich nicht. Insofern wäre es jetzt verfrüht, schon zu sagen, wir müssten jetzt definitiv unsere Soldaten dort abziehen, weil man ja auch immer im Hinterkopf haben muss: Was bedeutet es am Ende, wenn wir dann einen solchen Einsatz tatsächlich abbrechen würden? Aber natürlich muss deutsche Politik sehr genau beobachten, was dort auf internationaler Ebene jetzt gerade stattfindet. Und ich betone noch mal, ich sehe das mit sehr großer Sorge, was da derzeit passiert. Und ich nehme auch wahr, dass ja auch in Washington das sehr unterschiedlich insbesondere im Kongress diskutiert wird, ob diese Maßnahme nun gerechtfertigt war und vor allem, ob sie auch eine kluge Maßnahme war.

"Zumindest überraschen uns die USA ja regelmäßig mit Initiativen"

Hamberger: Stichwort Washington – ist die USA nach diesem Luftschlag aus Ihrer Sicht noch ein sehr verlässlicher Partner?

Müller: Zumindest überraschen uns die USA ja regelmäßig natürlich mit Initiativen. Jetzt mal völlig losgelöst auch von den sicherheits- und verteidigungspolitischen Fragen. Es bleibt aber dabei: Die USA sind unser wichtigster westlicher Partner und wichtigster transatlantischer Partner. Und insofern sind wir natürlich gut beraten, den Gesprächsfaden da aufrechtzuerhalten, auch, wenn es unter der aktuellen Administration natürlich schwieriger geworden ist oder es auch Versuche gibt, der Vereinigten Staaten, in innenpolitische und europapolitische Fragen dann auch miteinzugreifen und dort Einfluss zu nehmen.

Hamberger: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk mit dem parlamentarischen Geschäftsführer der CSU-Landesgruppe, Stefan Müller. Herr Müller, Sie haben in Seeon – wie schon gesagt – Ursula von der Leyen zu Gast. Die ist jetzt EU-Kommissionspräsidentin und hat neben dem Klimapaket, das sie sich vorgenommen hat, der Green Deal, auch eine weitere große Herausforderung, die europäische Asyl- und Migrationspolitik. Da liegt ein Asylpaket auf dem Tisch, über das man sich seit Jahren nicht einigen kann. Auch die Dublin-Reform hängt eigentlich fest. Und es geht unter anderem um eine große Frage: die Verteilung der Flüchtlinge EU-weit. Auch die neue österreichische Regierung – Türkis-Grün – hat dem Ganzen jetzt eine Absage erteilt. Ist das eine akzeptable Situation, vor allem, wenn man jetzt auf die griechischen Inseln guckt, wo eben viele Flüchtlinge in Zeltlagern leben, in eigentlich unwürdigen Zuständen, dass sich Europa weiter weigert, da Flüchtlinge zu verteilen?

Müller: Wir brauchen eine abgestimmte und wir brauchen eine einheitliche europäische Migrationspolitik. Das ist Kern unserer Politik und das ist auch das, was Bundesinnenminister Horst Seehofer ja auf europäischer Ebene auch verhandelt. Und ich hoffe, dass die neue EU-Kommission, und dass die neue Kommissionspräsidentin in der Lage ist, in die sehr festgefahrene Situation tatsächlich Bewegung zu bringen. Da kann die deutsche Ratspräsidentschaft dann in der zweiten Jahreshälfte 2020 hilfreich sein. Aber ich sehe nicht, dass wir als Deutsche jedenfalls alleine dort Verantwortung übernehmen könnten, wie es ja Vorschläge auch zum Jahreswechsel gegeben hat. Sondern es bleibt dabei: Ziel muss sein, eine einheitliche europäische Migrationspolitik hinzubekommen. Und da habe ich, ehrlich gesagt, auch wenig Verständnis dafür, wenn einzelne europäische Länder sich dieser Verantwortung entziehen und sagen, dass sie dort nicht bereit sind, am Ende auch mitzuhelfen. Wir sind uns einig, dass sich eine Situation wie vor einigen Jahren nicht wiederholen kann, nicht wiederholen darf. Das würde nicht nur Deutschland, das würde auch Europa überfordern. Aber wir müssen andererseits zur Kenntnis nehmen, dass es Flüchtlingsströme gibt. Und dass auch Flüchtlinge die Kriterien erfüllen, weswegen sie insbesondere in Europa dann auch Aufnahme finden können. Und da kann es nicht sein, dass diese Verantwortung alleine bei einem Land oder bei wenigen Ländern in der Europäischen Union auch hängenbleibt.

Asylpolitik: "Neue Kommissionspräsidenten sehr stark gefordert"

Hamberger: Aber wie lange kann man da noch warten, bis es da eine europäische Einigung gibt, wenn man jetzt eben nach Griechenland guckt, sieht, wie die Menschen dort leben? Auch wahrscheinlich mit Blick auf die Zukunft werden das noch mehr Menschen werden. Wenn die Türkei vielleicht sagt, wir können das nicht mehr alles aufnehmen, wir können das nicht aushalten, wir lassen weiter Flüchtlinge nach Griechenland, dann kommen weiter Flüchtlinge zum Beispiel aus Syrien, wo in Idlib die Zivilbevölkerung stark betroffen ist. Auch jetzt mit der Situation im Iran und im Irak. Das werden ja nicht weniger Menschen, die wahrscheinlich auf der Flucht sein werden. Also, man muss sich ja doch irgendwann schnell eine Lösung überlegen.

Müller: Und deswegen sage ich ja, dass die neue Kommission, die neue Kommissionspräsidentin hier sehr stark gefordert sind, wieder Bewegung in diesen festgefahrenen Prozess reinzubringen, gerade, weil die Situation in den Ländern an der EU-Außengrenze so ist, wie sie ist. Aber nach meiner Überzeugung hilft das jetzt auch nichts, wenn wir beispielsweise in Deutschland alleine sagen, wir fühlen uns hier verantwortlich und übernehmen jetzt dann Flüchtlinge. Das würde nur in Europa zu einer – ich will mal sagen – Verschärfung der Situation führen. Das wäre einmal mehr ein deutscher Alleingang, der wiederum dann nicht dazu führen wird, dass es eine einheitliche europäische Migrationspolitik gibt und wäre insofern dann auch eher kontraproduktiv.

Hamberger: Ich würde gerne mal noch auf eine Sache schauen. Im Jahr 2020 möchte sich ja die Union auf einen Kanzlerkandidaten, eine Kanzlerkandidatin einigen. So zumindest ist der Plan. Glauben Sie denn, dass es in der Union bis Ende des Jahres ruhigbleiben wird oder zumindest in der CDU, oder dass gewisse Machtkämpfe wieder aufbrechen?

Müller: Ich bin mir manchmal nicht so ganz sicher, für wen dieses Thema Kanzlerkandidatur spannender ist – für uns in der Politik oder für die Medien. Ich kann nur sagen: Die nächste Bundestagswahl ist turnusmäßig im Jahr 2021. Wir werden rechtzeitig vorher einen gemeinsamen Kanzlerkandidaten von CDU und CSU finden. Und ich finde, es ist jetzt auch nicht an der Zeit, dass wir am Jahresanfang des Jahres 2020 eine Debatte, die schon in 2019 fehl am Platz war, jetzt tatsächlich auch fortsetzen. Es wird rechtzeitig vor der nächsten Bundestagswahl eine solche Entscheidung geben. Und es stehen dort geeignete Kandidaten zur Verfügung. Davon bin ich jedenfalls überzeugt. Und wir werden es dann auch zu gegebener Zeit dann auch gemeinsam als CDU und CSU dann auch entscheiden.

Hamberger: Das heißt, Sie schauen auf eher ein ruhiges Jahr, zumindest, was das betrifft?

Müller: Ja, das ist ja immer der Wunsch zu Beginn eines jeden Jahres. Aber die Realität sieht dann irgendwann ziemlich schnell ganz anders aus. Also, insofern erwarte ich jetzt kein ruhigeres Jahr als das letzte Jahr eines war. Nichtsdestotrotz würde ich mir jedenfalls wünschen, dass wir unsere Zeit, die wir in der Bundespolitik jedenfalls haben, auch dafür nutzen, uns nicht in Personaldiskussionen zu erschöpfen, sondern dass wir uns um die Sachfragen kümmern, die jetzt einfach entschieden werden müssen. Und das ist das, was ich ja auch ganz am Anfang gesagt habe, dass wir die Leistungsträger in der Gesellschaft in den Blick nehmen, dass wir Familien unterstützen, dass wir den unternehmerischen Mittelstand unterstützen, und dass wir insgesamt natürlich auch dafür sorgen, dass wir eine stabile Mittelschicht haben. Darum muss es gehen und nicht um die Frage: Wer wird denn jetzt Kanzlerkandidat bei der nächsten Bundestagswahl?

Hamberger: Noch mal für dieses Jahr, macht man sich in der Regel ja Vorsätze, haben Sie denn persönlich politische Neujahrsvorsätze?

Müller: Persönliche Vorsätze habe ich keine. Da sind noch so viele vom letzten Jahr übrig. Aber im Ernst, also, ich habe mir nicht zur Gewohnheit gemacht, dass ich mir am Jahresanfang persönlich was vornehme. Politisch hoffe ich, dass wir in der Tat die Themen, die uns wichtig sind, auch in der Lage sind umzusetzen. So, wie ich es gerade beschrieben habe. Ich wünsche mir, dass wir zu einer guten Zusammenarbeit finden oder die auch fortsetzen können mit der SPD – was die Partei angeht, finden, und fortsetzen innerhalb der Bundestagsfraktion. Die Lage wird sicherlich nicht einfacher werden. Also, wenn man einen Ausblick auf das politische Jahr 2020 einmal wagt, dann werden wir feststellen, dass neben Themen, die uns im vergangenen Jahr beschäftigt haben, natürlich weitere Themen mit dazukommen werden. Die Zukunft der Europäischen Union gehört da natürlich ganz genauso dazu wie die internationale Lage, die sich ganz offensichtlich weiter verändert und in einzelnen Regionen auch weiter verschärft. Also, insofern wird es ein spannendes Jahr bleiben. Und ob es dann ruhig ist, müssen wir in einem Jahr bewerten.

Hamberger: Ich danke Ihnen für das Interview.

Müller: Sehr gerne.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Das könnte sie auch interessieren

Entdecken Sie den Deutschlandfunk