Nouripour bezeichnete "Open Skies" als ein maßgebliches Vertragswerk für die Rüstungskontrolle. Es habe nach dem Kalten Krieg für mehr Transparenz gesorgt, sagte der Grünen-Politiker im Dlf, und sei das Ergebnis jahrelanger Arbeit gewesen. Wenn die USA das Abkommen kündigten, stelle das auch einen Rückschlag für die Bemühungen dar, China für solche Abrüstungsvereinbarungen zu gewinnen, sagte der Bundestagsabgeordnete.

Den Rückzug aus "Open Skies" hat US-Präsident Donald Trump damit begründet, dass sich Russland nicht mehr an den Vertrag halte. 1992 wurde das Abkommen geschlossen. Den teilnehmenden Nationen werden durch das Abkommen gegenseitige militärische Aufklärungsflüge gestattet.

Peter Sawicki: Die USA wollen also aus einem weiteren internationalen Vertrag aussteigen. Können Sie sich darüber noch wundern?

Omid Nouripour: Auf der einen Seite nein. Das ist ja Methode bei Trump, und das ist extrem bedauerlich. Auf der anderen Seite ist jeder einzelne dieser Vertrag das Ergebnis gewesen jahrelanger Arbeit und hat die Welt ein Stückchen besser und sicherer gemacht. Wir reden hier über ein maßgebliches Vertragswerk für Rüstungskontrolle.

Wenn die Amerikaner da rausgehen, ist das nicht nur für das Verhältnis zwischen den USA und Europa schlecht, sondern das ist auch schlecht einfach für das weltweite Regime von Rüstungskontrolle. Wenn wir zunehmend darüber nachdenken müssten, wie wir andere Staaten da reinholen - wie beispielsweise China, wie wir versuchen zu überlegen, wie man sie denn einbinden kann bei diesen Themen -, dann ist das natürlich auch ein schlechtes Beispiel, was die Amerikaner da geben.

Sawicki: Inwieweit hat dieses Abkommen, dieses "Open Skies"-Abkommen für mehr Sicherheit gesorgt?

Nouripour: Das hat in erster Linie Vertrauen geschaffen, gerade nach dem Ende des Kalten Krieges. Das ist ein Instrument zur Überwindung genau dieses Kalten Krieges gewesen. Es hat maßgeblich dazu beigetragen, dass Vertrauen gebildet worden ist. Das hat maßgeblich dazu beigetragen, dass man nicht einfach nur geguckt hat, was macht der andere, sondern die Informationen hängen ... Man hat für alle sichtbar. Das hat einen Riesentransparenzsprung gegeben durch dieses Abkommen. Wenn die Amerikaner da jetzt rausgehen, ist das schlecht.

Sawicki: Aber wenn Sie sagen, das hat Vertrauen geschaffen, kann man dann daraus schließen, dass das Ganze technisch mittlerweile überholt ist, wenn die USA auch darauf hinweisen, dass man mit Satelliten beispielsweise viel schneller und besser Aufklärung betreiben kann und dass das letztlich eine symbolische Vereinbarung nur noch ist?

Nouripour: Nein, das ist nicht nur eine symbolische Vereinbarung. Das ist noch technisch hochrelevant für die Staaten, die einfach die Mittel nicht haben, die die Amerikaner haben, und nicht einfach kommerzielle Satelliten. Das ist ja spannend, dass der Berater ... auch noch nebenher sagt, das sind Kommerzielle, die wir einfach anzapfen. Das kann nicht jeder und sollte im Übrigen auch nicht jeder.

Deshalb sind weiterhin die alten, in Anführungsstrichen, herkömmlichen Mittel wie Flugzeuge von großer Bedeutung für die baltischen Staaten, die sich sehr bedroht fühlen von Russland. Für sie ist dieses Abkommen und die Erkenntnisse, die daraus gewonnen werden, neuralgisch. Für einen Staat wie Polen, der die ganze Zeit der Meinung war, man müsste unbenommen davon, was die anderen europäischen Staaten sagen, einen Primat für die NATO schaffen, weil die Amerikaner ja die Schutzmacht wären für sie. Das ist natürlich auch ein Schlag in den Nacken.

Sawicki: Die USA weisen aber auch auf Lücken in diesem Vertrag hin, dass Russland zum Beispiel Flüge über die Region Kaliningrad nicht erlaubt hat, Flüge im Raum zur Grenze zu Georgien. Umgekehrt haben ja auch die USA – das war auch zu lesen – russische Flüge über Alaska und den Pazifik eingeschränkt. Welchen Wert hat also ein Vertrag mit so vielen Schlupflöchern?

Nouripour: Es ist richtig, dass vor allem Russland selektiv den Vertrag umgesetzt hat in den letzten Jahren, aber wir hatten ja auch Mechanismen, um solche Dinge zu besprechen, und wir haben sie auch noch. Es gab ja auch beispielsweise von Russland Richtung Polen Vorwürfe, dass sie den Vertrag jetzt überreizen würden, weil sie beispielsweise ihre Überflüge viel zu lange ausdehnen würden. Das ist nicht 100…

Sawicki: War da was dran?

Nouripour: Das ist zumindest besprochen worden, und es ist zumindest politisch ausgeräumt worden. Das ist richtig, dass die Amerikaner auf der anderen Seite auch nicht alles zugelassen haben, was der Vertrag hergegeben hat, aber ein Vertrag, der an den Rändern teilweise nicht umgesetzt wird und im Kern aber dennoch viele gute Dinge beinhaltet, den einfach wegzuwerfen, ohne zu sagen, was man stattdessen denn machen kann, um Rüstungskontrolle zu betreiben, ist einfach nicht überzeugend.

Was die amerikanische Seite jetzt macht, ist zu sagen, wir wollen einfach diese vertrauensbildenden Maßnahmen nicht, wir wollen nicht Rüstungskontrolle, wir wollen einfach national gucken, dass wir Daten sammeln. Das ist nicht der Grund gewesen, warum man diesen Vertrag damals abgeschlossen hat.

Sawicki: Aber warum hat man dann nicht früher schon darauf hingearbeitet, diese Lücken zu schließen Richtung USA, Richtung Russland, um sozusagen da die Möglichkeiten voll auszuschöpfen?

Nouripour: Es gab ja immer wieder Gespräche aller Art in die Richtung, das ist ja nicht das erste Mal, dass die NATO sich damit beschäftigt, dass Kaliningrad jetzt von den Russen her gesperrt wird für die Überflüge, das des "Open Skies"-Abkommens, aber der Grund, warum man jetzt nicht früher schon gesagt hat, der Vertrag ist Unsinn, ist, der Vertrag ist eben nicht Unsinn.

Der Vertrag ist ein Meilensprung gewesen der Rüstungskontrolle und hat noch mal, dadurch, dass es einen gemeinsamen Pool gab für Daten, dazu beigetragen, dass insgesamt besser gearbeitet worden ist. Deshalb, ja, es gab Mängel, die waren, ehrlich gesagt, nicht besonders groß, und die geben die komplette Aufkündigung und das Aufgeben des Vertrages nicht her, und da sind sich auch alle einig außer das Weiße Haus.

Sawicki: Aber noch einmal: Hat man früher genug dafür getan, um diese Mängel aufzuheben?

Nouripour: Man hat vieles dafür getan, ob es jetzt ausreichend war oder nicht, das ist, ehrlich gesagt, mittlerweile eine rhetorische Frage. Man kann im Nachhinein sagen, hätte man vielleicht an der einen Stelle den einen Anruf härter gestalten müssen oder die NATO hätte viel deutlicher das formulieren müssen, das kann sein, aber, ehrlich gesagt, Fahrradkette. Es ist vorbei, keine Ahnung. Nach hinten zu gucken bringt jetzt nichts. Jetzt muss man gucken, dass man den Vertrag ohne die Amerikaner trotzdem rettet.

Sawicki: Genau da sind wir beim nächsten Stichwort, wobei der Außenminister Heiko Maas ja selbst die USA noch mal versuchen will, davon zu überzeugen, doch noch drin zu bleiben. Ist das vergeudete Kraft?

Nouripour: Nein, ist es nicht, weil all diese Verträge nicht vom Himmel gefallen sind und auch nicht einfach ersetzbar sind und die Amerikaner bekanntermaßen die größte Militärmacht der Welt sind und Mitglieder der NATO. Deshalb bin ich sehr froh, wenn Heiko Maas dort jetzt initiativ wird und versucht, die USA drinzuhalten. Wir haben auch noch ein halbes Jahr Zeit, und dieses halbe Jahr ist ja auch im Übrigen nicht zufällig gewählt, weil das ja bekanntermaßen in der Zeit ist nach der US-Wahl.

Kann sein, dass es, je nachdem wie die Wahlergebnisse in den USA sind, einfacher wird oder auch schwerer wird, die Amerikaner dann in den zwei Wochen zwischen den Präsidentschaftswahlen und dem kompletten Austreten der USA davon zu überzeugen, dass sie jetzt doch davon runterkommen mögen. Aber auch wenn das nicht gelingt, sollten die anderen NATO-Partnerstaaten, die Europäer und Russland selbstverständlich alles dafür tun, damit das Vertragswerk erhalten bleibt. Das ist ja auch, ehrlich gesagt, ein Stückchen Heuchelei, wenn die amerikanische Seite indirekt zugibt, dass der Vertrag eigentlich wichtig ist und dass er erhaltenswert ist, aber dass die Amerikaner sich einfach aus ihren Pflichten daraus zurückziehen. Ich bin sehr gespannt, ob das dann bedeutet, dass die finden, dass sie als NATO-Staat dennoch an diesen Datenpool randürfen.

Sawicki: Sie haben vorhin erwähnt, dass ja auch beispielsweise Saaten wie China in solche Verträge stärker eingebunden werden könnten. Wenn man sich überlegt, dass diese Idee ja eigentlich aus dem Kalten Krieg stammt und dieses Vertragswerk ja darauf basiert, ist es also nicht an der Zeit, sich stattdessen lieber auf andere Staaten zu konzentrieren, die da mit einzubinden, anstatt auf die USA unter Donald Trump zu setzen?

Nouripour: Das ist ein bisschen so wie der eine Vertrag oder die anderen Verträge, die die Nuklearwaffen betreffen. Die sind in erster Linie zwischen den USA und damals der Sowjetunion geschlossen worden im Kalten Krieg in den 80ern, fast alle. Da war China nicht der weltgroße Player, der sie zurzeit sind.

Sawicki: Aber genau das sind sie ja jetzt.

Nouripour: Ja, das sind sie jetzt, und deshalb muss man natürlich gucken, dass man Rüstungskontrolle jetzt auch weltweit für alle, um die es geht und auf die ankommt, auch ausweitet, und deshalb wäre es von großer Bedeutung, China dort einzubauen.

Allerdings bin ich zurzeit nicht besonders zuversichtlich, dass das gelingt. Die Amerikaner geben ja auch jetzt nicht unbedingt Vorbilder, mit denen man jetzt gut arbeiten kann und den Chinesen sagen kann, schaut her, es ist gar nicht so kompliziert, und alle machen mit. Wenn die Amerikaner raus sind, gehen die Chinesen ganz sicher nirgendwo rein.