Dirk Müller: Ist das noch zeitgemäß? Die Frage stellt sich so gar nicht. Interessiert nämlich niemanden in China oder so gut wie niemanden. Eine groß angelegte Militärparade am Platz des himmlischen Friedens vorbei, die größte Parade dieser Art in China bislang. Anlass ist der 70. Jahrestag zum Ende des Zweiten Weltkrieges. Eine Gelegenheit, viele neue Waffensysteme vorzustellen: Kampfjets, Anti-Schiffs-Raketen und Mittelstreckenbomber. Stärke demonstrieren, Macht demonstrieren, vielleicht auch Überlegenheit demonstrieren, zum Ärger vieler Nachbarstaaten, die seit vielen Jahren unter den Drohgebärden Chinas leiden. Mehr als eine Waffen-Show in Zeiten einer schwächelnden Wirtschaft.
Eine Militärparade in Peking wie eh und je - darüber wollen wir sprechen mit Professor Eberhard Sandschneider, China-Experte und Direktor der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP). Guten Tag nach Berlin.
Eberhard Sandschneider: Schönen guten Tag, Herr Müller.
Müller: Herr Sandschneider, rauchende Kanonen in Peking. Ist China doch nicht modern?
Sandschneider: Das kann man so nicht sagen. Die chinesische Politik, wenn man das als Kompliment formuliert, versteht es meisterhaft, mit Symbolik umzugehen, und der ganze heutige Tag dient der Symbolik. Er dient der Symbolik sowohl was das Verhältnis zu Japan angeht. Er dient dem symbolischen verdeutlichen, dass China nach 30 Jahren des Wirtschaftswachstums nun auch eine politische und eine militärische Macht ist. Und die Symbolik richtet sich natürlich auch nach innen, weil sie so tut, als sei die Kommunistische Partei die entscheidende Kraft im antijapanischen Krieg gewesen. Das ist historisch nicht ganz richtig. Da vergisst man natürlich konsequent die Rolle der Guomindang, der Nationalen Volkspartei unter Chiang Kai-shek, die nach allem, was wir historisch belastbar wissen, mehr unter dem antijapanischen Krieg gelitten hat als die Kommunisten. Also ein großes Bündel von symbolischen Maßnahmen, das den Weltmachtanspruch Chinas tatsächlich unterstreichen soll.
Müller: Eine Symbolik, die wir fürchten müssen?
Sandschneider: Fürchten muss man das nicht. Natürlich macht das Sorge, das versteht man schon, aber China ist letztendlich keine wirklich aggressive Macht, die daran geht, nun mit militärischen Mitteln ihren internationalen Einfluss zu verbreitern. Wenn sie hinschauen, sehen sie in Afrika, in anderen Teilen der Welt, dass China eigentlich eher auf eine infrastrukturorientierte und damit wirtschaftlich fundierte Einflusspolitik setzt. Aber es gibt eben auch den militärischen Teil und insbesondere in den Nachbarstaaten Chinas wird dieses mit besonderer Aufmerksamkeit und wachsender Sorge beobachtet. Das gilt für Japan, das gilt aber auch für den gesamten Bereich der südostasiatischen Staaten.
Müller: Zurecht?
Sandschneider: Natürlich zurecht, weil es Konflikte gibt. Es gibt Konflikte mit Japan um Inseln im ostchinesischen Meer, es gibt Konflikte im südchinesischen Meer. Die Sorge dieser Staaten muss man ernst nehmen, obwohl man auf der anderen Seite sagen muss, bislang hat die chinesische Führung nie außenpolitische Abenteuer in Angriff genommen, deren Folgen sie nicht einschätzen kann. Und man darf auch nicht übersehen: Internationale Stabilität gerade auch im eigenen Umfeld ist lebenswichtig für die Kommunistische Partei in China, damit sie ihren internen Reformprozess fortsetzen kann.
Müller: Herr Sandschneider, darf ich da lapidar ein bisschen polemisch einwerfen?
Sandschneider: Aber gerne!
Müller: Konfliktregion Asien, Sie sagen das, südchinesisches Meer, ostchinesisches Meer. Die Seriosität, die Substanz dessen infrage stellen, ein Konflikt um ein paar läppische kleine Inselchen, die keine Bedeutung haben?
Sandschneider: Das ist de facto richtig. Aus unserer Sicht ist das richtig. Aus der Sicht der beteiligten Anrainerstaaten ist das nicht richtig. Selbst wenn man beiseitelässt, dass unter all diesen kleinen läppischen Inseln, wie sie sagen, große Rohstoff-Vorkommen vermutet werden, insbesondere Öl und Gas, dann ist das sofort ein wirtschaftlicher Faktor. Wir dürfen aus europäischer Sicht nicht übersehen, dass in Asien - und zwar in allen asiatischen Staaten - der Faktor nationale Souveränität und Nationalismus ein unglaublicher Prägefaktor für Politik ist. Wir in Europa haben das im Zuge der europäischen Integration in den letzten Jahren ein bisschen beiseitegelegt, aber in Asien ist das de facto noch so. Nationalismus ist gerade auch in China eine außerordentlich prägende Kraft der Politik.
Müller: Wenn Sie sagen, militärisch braucht man sich da nicht so große Sorgen zu machen, China war nach außen hin zumindest bislang friedlich oder zumindest nicht aggressiv in den letzten Jahrzehnten; Sie nannten dann das Beispiel Afrika. Dort werden viele Staaten ja von China unterstützt. Infrastruktur, haben Sie gesagt, zur Not auch, wenn es sein muss, mit Waffen. Ist China so "reich", dass die chinesische Staatsführung in der Lage ist, halb Afrika zu kaufen und damit auch zu beeinflussen?
Sandschneider: Nein, so reich ist sie nicht. Aber Einfluss ausüben kann sie natürlich mit den Maßnahmen, die wir jetzt in den letzten Jahren schon beobachtet haben. Bezeichnenderweise und ich sage ohne, dass man da jetzt die Effekte westlicher Entwicklungspolitik dahinter vermuten dürfte: Viele afrikanische Staaten wachsen beeindruckend schnell. Die Grundlage für dieses Wachstum sind unter anderem chinesische Investitionen in Infrastruktur-Maßnahmen. Da werden Straßen gebaut, da werden Eisenbahnen gebaut. Das dient der wirtschaftlichen Entwicklung, das dient natürlich auch den wirtschaftlichen Interessen Chinas in diesem Kontinent, wo es im Wesentlichen um Ressourcen geht. Das ist die eigentliche Intention Chinas. Und an vielen Stellen kann die chinesische Führung sich deshalb schon darauf verlassen, dass afrikanische Staaten beispielsweise auf der Ebene der Vereinten Nationen sehr viel leichter mit China gehen als beispielsweise mit westlichen Staaten.
Müller: Die Russen versuchen das auch, die Amerikaner versuchen das auch seit vielen, vielen Jahrzehnten, mit Geld, mit Investitionen, auch politischen Einfluss, wirtschaftlichen Einfluss zu sichern, um steuern zu können. Das heißt, wenn wir das etwas neutraler betrachten - Sie versuchen das ja ohnehin -, ein völlig legitimes Vorgehen Chinas?
Sandschneider: Das kann man so sagen. Das ist letztendlich auch eine Frage des globalen Wettbewerbs zwischen den neuen und alten Kräften, Mächten, wie immer man das nennen möchte, und an dieser Stelle ist China tatsächlich auf oberster Ebene angekommen. 30 Jahre zweistelliges Wirtschaftswachstum, das übersetzt sich fast automatisch und normal auch in politischen Einfluss, letztendlich auch in militärischen Einfluss. Das erleben wir in diesen Tagen und Jahren. Wir erleben praktisch tagtäglich mit, wie der Einfluss des Westens relativ gesehen schwindet und der Einfluss von neuen Mächten, allen voran China, relativ zunimmt. Das ist einer der großen Einflussfaktoren auf die gegenwärtige Weltpolitik. Die schafft nicht unbedingt deswegen mehr Frieden, sondern durchaus auch mehr Konfliktpotenzial.
Müller: Metaphysische Frage: Ist das für Sie ausgemachte Sache, dass Donald Rumsfeld damals, der Verteidigungsminister, recht hatte mit "old europe", als er vom alten Europa gesprochen hat, und wir jetzt, 21. Jahrhundert, definitiv ein asiatisches Jahrhundert vor uns haben?
Sandschneider: Nein, das glaube ich nicht. Das ist natürlich immer ein Auf und Ab und eine relative Machtverschiebung. Die Welt, in der wir in einigen Jahrzehnten leben werden, wird eine globale Welt sein, wo es viele Machtzentren gibt. Asien, Ostasien und insbesondere China werden sicherlich ein Machtzentrum sein. Aber die USA abzuschreiben, vor allen Dingen sehr schnell abzuschreiben, war immer schon ein Fehler, und ich würde einmal ganz selbstbewusst, trotz aller Debatten, die wir jetzt haben, um Flüchtlingsprobleme, um Griechenland, auch sagen, die Europäer abzuschreiben ist, glaube ich, ein Fehler. Europa ist sehr viel besser, als es sich selbst im Augenblick sowohl seinen eigenen Bürgern als auch der Weltgemeinschaft präsentiert. Das eigentliche Risiko liegt darin, dass es viele Zentren geben wird, und ein solches Weltsystem stabil und friedlich zu halten, das ist die große Herausforderung, mit der wir es in den nächsten Jahrzehnten zu tun haben werden.
Müller: Gehen Wir, Herr Sandschneider, noch mal nach China zurück. Wenn die Menschen künftig immer mehr Partizipation fordern und auch immer mehr Leistungen fordern, bekommt China dann ein ähnliches Reformproblem, ein ähnliches Leistungs- und Wirtschaftsproblem wie das, was wir im Westen seit Jahrzehnten kennen?
Sandschneider: Wir sind im Westen vorangegangen und erleben jetzt bestimmte Probleme, die insbesondere auch mit Verteilungsstrukturen zu tun haben. In China sind wir längst noch nicht so weit. Aber es ist natürlich auch eine völlige Fehlannahme anzunehmen, dass ausgerechnet in China die Bäume der wirtschaftlichen Entwicklung unbegrenzt in den Himmel wachsen. Im Augenblick erleben wir die Folgen eines Börsen-Crashs. Siehe da: So was gibt’s auch in China und dieser Börsen-Crash folgt durchaus den vergleichbaren Regeln von Börsen-Crashs an westlichen Börsen. China wird auch nicht unbegrenzt weiter zweistellig wachsen können. Aber gleich die Flinte ins Korn zu werfen, dafür gibt es auch keinen Anlass. China wächst, wenn die offiziellen Zahlen stimmen, in diesem Jahr um immer noch sieben Prozent. Was wären unsere griechischen Freunde froh, wenn sie solch eine Hiobsbotschaft verkünden können. Man muss also sehr vorsichtig sein. Chinas Einfluss wird weiter wachsen, aber man muss auch sehen, welche gewaltigen Probleme das Land intern hat. Das berührt alle Bereiche, von Umwelt übers Sozialsystem bis zum Arbeitsmarkt. Nur wenn die chinesische Regierung es schafft nachzuweisen, dass sie auch mit diesen Problemen umgeht, kann man sich darauf verlassen, dass der Aufstieg Chinas ungebrochen weitergeht. Rückschläge sind mehr wahrscheinlich als ein gradliniges Vorangehen.
Müller: Professor Eberhard Sandschneider, China-Experte und Direktor der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Danke für das Gespräch, Ihnen noch einen schönen Tag.
Sandschneider: Bitte sehr.
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