Martin Zagatta: US-Präsident Obama, der den möglichen Einsatz von Chemiewaffen in Syrien als rote Linie bezeichnet und mit ernsten Konsequenzen gedroht hat, falls diese überschritten wird. Jetzt könnte es so weit gehen, sehen sich die USA nun doch gezwungen, in Syrien einzugreifen, denn Washington hat jetzt – so wurde in der Nacht bestätigt – Hinweise auf einen solchen Giftgaseinsatz.
Mitgehört hat Philipp Mißfelder, der außenpolitische Sprecher der CDU/CSU-Fraktion im Bundestag. Guten Tag, Herr Mißfelder.
Philipp Mißfelder: Guten Tag, Herr Zagatta.
Zagatta: Herr Mißfelder, wie sehr sind Sie beunruhigt über das, was wir da aus den USA hören?
Mißfelder: Ja, ich bin schon beunruhigt, weil natürlich die Worte von Obama sehr klar waren und sich ja auch viele Europäer dem angeschlossen haben. Ich selber habe auch das als eine rote Linie gesehen, dass, falls Assad Chemiewaffen benutzen würde, dann die Weltgemeinschaft zwingend eingreifen müsste. Die Frage ist halt nur, was bedeutet Eingreifen, und vor allem, zu wessen Gunsten, weil wir ja diese Woche auch gesehen haben, dass die Opposition oder Teile der Opposition in Syrien auch nicht sauber spielen, wenn es nämlich um die Frage der Rechte der Christen geht. Da nehmen ja viele Oppositionelle gar keine Rücksicht, und das kann gefährlich werden.
Zagatta: Wenn es Beweise geben sollte für Giftgaseinsatz, dann wären Sie auch für ein Eingreifen, selbst wenn das jetzt, was ja angedeutet wurde in dem Bericht, unter Umständen kleinere regionale Einsätze wären?
Mißfelder: Ja, dem möchte ich mich so nicht anschließen, weil ich möchte da einem Missverständnis vorbeugen, dass nachher der Eindruck entstehen würde, Deutschland würde unilateral dort beteiligt sein einzugreifen, sondern es liegt aus unserer Sicht nach wie vor noch daran, dass die UNO sich dieser Sache annimmt. In diesem diplomatischen Ringen, da setzen wir uns ja auch besonders für ein und das ist eben der Punkt, der uns sicherlich von dem unterscheidet, was Senator McCain in dem Beitrag gesagt hat. Da sind wir anderer Meinung als er.
Zagatta: Die UNO fordert ja, dass Beobachter das vor Ort prüfen sollen. Das Problem ist nur: Syrien ist das ganz egal und lässt solche Beobachter überhaupt nicht ins Land. Sie setzen auf die UNO, aber ist die da nicht wieder ein Papiertiger und ziemlich hilflos?
Mißfelder: Das ist ja genau das Problem der Debatte, und wenn wir jetzt das ein bisschen abheben von Syrien, so sehen wir ja, dass die UNO selber zahnlos an dieser Stelle ist. Es herrscht nach wie vor noch eine absolute Blockadesituation innerhalb des UNO-Sicherheitsrates. China und Russland auf der einen Seite misstrauen dem Westen so stark, dass sie nicht in der Lage sind, die wirklich offensichtlichen Verletzungen der Menschenrechte zur Kenntnis zu nehmen und daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen und den Druck auf Assad zu erhöhen – ganz im Gegenteil. Assad wiegt sich in der Sicherheit, dass die UNO sowieso nichts macht, und das führt dazu, nachdem die USA so stark gebunden sind wie in Afghanistan und auch durch die amerikanische Gesellschaft weniger bereit ist durch den Irakkrieg, Verantwortung zu übernehmen, dass es eben nicht diese Rolle der Weltpolizei gibt. Weder die UNO ist es, noch die USA sind es gerade.
Zagatta: Was kann der Westen da machen? Muss man dann eingestehen, man ist hilflos, man muss da hilflos zusehen, oder wie sollte man aus Ihrer Sicht reagieren, wenn die Lage so verfahren ist, wie Sie sie uns für die UNO gerade geschildert haben?
Mitgehört hat Philipp Mißfelder, der außenpolitische Sprecher der CDU/CSU-Fraktion im Bundestag. Guten Tag, Herr Mißfelder.
Philipp Mißfelder: Guten Tag, Herr Zagatta.
Zagatta: Herr Mißfelder, wie sehr sind Sie beunruhigt über das, was wir da aus den USA hören?
Mißfelder: Ja, ich bin schon beunruhigt, weil natürlich die Worte von Obama sehr klar waren und sich ja auch viele Europäer dem angeschlossen haben. Ich selber habe auch das als eine rote Linie gesehen, dass, falls Assad Chemiewaffen benutzen würde, dann die Weltgemeinschaft zwingend eingreifen müsste. Die Frage ist halt nur, was bedeutet Eingreifen, und vor allem, zu wessen Gunsten, weil wir ja diese Woche auch gesehen haben, dass die Opposition oder Teile der Opposition in Syrien auch nicht sauber spielen, wenn es nämlich um die Frage der Rechte der Christen geht. Da nehmen ja viele Oppositionelle gar keine Rücksicht, und das kann gefährlich werden.
Zagatta: Wenn es Beweise geben sollte für Giftgaseinsatz, dann wären Sie auch für ein Eingreifen, selbst wenn das jetzt, was ja angedeutet wurde in dem Bericht, unter Umständen kleinere regionale Einsätze wären?
Mißfelder: Ja, dem möchte ich mich so nicht anschließen, weil ich möchte da einem Missverständnis vorbeugen, dass nachher der Eindruck entstehen würde, Deutschland würde unilateral dort beteiligt sein einzugreifen, sondern es liegt aus unserer Sicht nach wie vor noch daran, dass die UNO sich dieser Sache annimmt. In diesem diplomatischen Ringen, da setzen wir uns ja auch besonders für ein und das ist eben der Punkt, der uns sicherlich von dem unterscheidet, was Senator McCain in dem Beitrag gesagt hat. Da sind wir anderer Meinung als er.
Zagatta: Die UNO fordert ja, dass Beobachter das vor Ort prüfen sollen. Das Problem ist nur: Syrien ist das ganz egal und lässt solche Beobachter überhaupt nicht ins Land. Sie setzen auf die UNO, aber ist die da nicht wieder ein Papiertiger und ziemlich hilflos?
Mißfelder: Das ist ja genau das Problem der Debatte, und wenn wir jetzt das ein bisschen abheben von Syrien, so sehen wir ja, dass die UNO selber zahnlos an dieser Stelle ist. Es herrscht nach wie vor noch eine absolute Blockadesituation innerhalb des UNO-Sicherheitsrates. China und Russland auf der einen Seite misstrauen dem Westen so stark, dass sie nicht in der Lage sind, die wirklich offensichtlichen Verletzungen der Menschenrechte zur Kenntnis zu nehmen und daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen und den Druck auf Assad zu erhöhen – ganz im Gegenteil. Assad wiegt sich in der Sicherheit, dass die UNO sowieso nichts macht, und das führt dazu, nachdem die USA so stark gebunden sind wie in Afghanistan und auch durch die amerikanische Gesellschaft weniger bereit ist durch den Irakkrieg, Verantwortung zu übernehmen, dass es eben nicht diese Rolle der Weltpolizei gibt. Weder die UNO ist es, noch die USA sind es gerade.
Zagatta: Was kann der Westen da machen? Muss man dann eingestehen, man ist hilflos, man muss da hilflos zusehen, oder wie sollte man aus Ihrer Sicht reagieren, wenn die Lage so verfahren ist, wie Sie sie uns für die UNO gerade geschildert haben?
"Wenn wir Syrien dauerhaft stabilisieren wollen, dann brauchen wir Russland und China an unserer Seite "
Mißfelder: Die Bundesregierung ist ja sehr aktiv, was die politische Lösung angeht, und wenn wir langfristig über eine Lösung für Syrien sprechen, so schwierig dieser Weg auch gerade scheint, bin ich der festen Überzeugung, dass eine politische Lösung nachher der einzige Weg ist, den es geben wird. Natürlich: Ich schließe keine militärischen Maßnahmen aus. So wäre es übrigens auch falsch, gegenüber Assad zu sagen, von Grund auf, wir schließen jegliche militärische Option aus. Das wäre ja töricht, dann würde ja Assad erst recht sich gestärkt fühlen. Ich kann nur sagen, wenn wir Syrien dauerhaft stabilisieren wollen, dann brauchen wir Russland und China an unserer Seite und dann muss gegenseitig auch Vertrauen erworben werden. Was nützt es, dass die westliche Welt sich auf die Schulter klopft, in Istanbul am vergangenen Wochenende bei dem Treffen der Friends of Syria, und es gleichzeitig nicht möglich ist, innerhalb der Vereinten Nationen, die im Grunde dafür geschaffen worden sind, um solche Konflikte zu lösen, einen politischen Fortschritt zu erzielen. Das ist etwas, was sicherlich eine Lehre sein muss auch für die Zukunft.
Zagatta: Bei diesem Schulterklopfen war die deutsche Regierung aber mit dabei. Da war der deutsche Außenminister, glaube ich, auch mit dabei.
Mißfelder: Ja, und da kann ich ihn auch wirklich nur dafür loben, dass er sehr besonnen dort agiert hat. Guido Westerwelle hat dort in dem gesamten Prozess, wenn es um Syrien geht, immer darum geworben, auch in Moskau für Verständnis für die westliche Position geworben, und sein sehr gutes persönliches Verhältnis zum russischen Außenminister ja auch genutzt und immer wieder neue politische Initiativen gestartet. Und wenn man zurückblickt: Es gab ja zwischendurch auch mal ein bisschen Hoffnung, als sich Lawrow und der amerikanische Außenminister Kerry getroffen haben.
Zagatta: Ganz kurz, ja.
Mißfelder: Da gab es ja etwas Hoffnung. Ich hoffe, dass wir eine politische Lösung hinbekommen. Dafür brauchen wir Russland, dafür brauchen wir China und eine gemeinsame Haltung.
Zagatta: Herr Mißfelder, wenn man nicht direkt eingreifen will, militärisch in Syrien, was spricht eigentlich gegen die Einrichtung einer Flugverbotszone? Das hat sich ja in Libyen auch bewährt.
Mißfelder: Ich bin überrascht, dass Sie das sagen, "bewährt", weil in der Rückbetrachtung des Libyen-Einsatzes wird das ja sehr, sehr kritisch gesehen. Gerade die Chinesen und die Russen halten uns vor, dass wir, die westliche Welt, unser Wort gebrochen haben, indem man von einer "No Fly Zone" gesprochen hat, also eine Flugverbotszone, und gleichzeitig die Luftabwehr Gaddafis attackiert hat und dann auch noch Infanterietruppen attackiert hat aus der Luft heraus. Das ist ja ein Argument, was im UNO-Sicherheitsrat immer wieder gebracht wird von den Vetomächten, die dann sagen, Nein, ihr Westler, ihr führt etwas ganz anderes im Schilde, als ihr uns vordergründig sagt, und deshalb vertrauen wir euch nicht mehr. Das ist natürlich nicht die ganze Wahrheit; die Russen haben geopolitische Interessen, anders als wir, wir Deutschen haben keine geopolitischen Interessen in Syrien, die Russen schon. Aber dieses mangelnde Vertrauen auf beiden Seiten ist etwas, was leider die Menschen in Syrien mit ihrem Leben zum Teil bezahlen müssen.
Zagatta: Haben denn da Frankreich und Großbritannien, also eigentlich unsere Verbündeten auch in der Europäischen Union – da strebt man ja auch immer eine gemeinsame Außenpolitik an -, haben die andere Interessen als Deutschland? Denn die treten ja ein zumindest für Waffenlieferungen an die Regimegegner.
Mißfelder: Ja, in Syrien haben wir, glaube ich, in Europa ausnahmsweise eine gemeinsame Haltung, was die Zielsetzung angeht. Die Bundesregierung ist zurecht zurückhaltend bei allen weiteren militärischen Maßnahmen, an die man überhaupt denken könnte, und das finde ich auch an der Bundesregierung grundsätzlich gut. Ich wünsche mir eine Regierung in Deutschland, die zurückhaltend ist, wenn es um militärische Optionen geht, und dass man wie im Fall Mali ja abgewogen und besonnen reagiert, ist eher etwas Positives und erleichtert unsere Dialogfähigkeit im Übrigen auch mit den Großmächten China und Russland.
Zagatta: Herr Mißfelder, nach dem, was Sie gesagt haben, so leid uns das dann wahrscheinlich auch tun muss, aber kommt man da gar nicht daran vorbei, ist das die westliche Haltung, jetzt erst einmal dem Blutvergießen in Syrien einfach weiter zuzusehen?
Mißfelder: Das ist eine ganz, ganz schwierige Abwägungsfrage, denn wir müssen auch auf unsere eigene Bevölkerung schauen. Die Bevölkerung steht natürlich ungläubig und staunend vor den Bildern und sagt, wie kann das alles nur passieren, wieso schaut die Welt weg. Und gleichzeitig, wenn jetzt die Bundeskanzlerin sich hinstellen würde und sagt, ich, Angela Merkel, schicke 3000 Bundeswehrsoldaten in die Kampfzone, würden ganz viele Menschen auch in Deutschland sagen, das wollen wir nicht. Insofern ist das wie so oft in der Außenpolitik eine schwierige Abwägung, ein schwieriger Abwägungsprozess. Das, was Deutschland bewegen kann, das, was ja auch Minister Westerwelle in Istanbul deutlich gemacht hat, ist: wir geben mehr Geld für die humanitäre Hilfe, wir versuchen, dieses Geld vor Ort einzusetzen über dieses Kontaktbüro, was jetzt geschaffen werden wird, wir unterstützen die vernünftigen Teile der Opposition, wir setzen uns aber auch für unsere christlichen Brüder und Schwester ein, dass ihre Rechte gewahrt bleiben und nicht sie überrannt werden von Radikalen.
Zagatta: Und die Opposition in Syrien, die Regimegegner, die jetzt sagen, ihr lasst uns im Stich, gebt uns wenigstens Waffen, denen kann man auch nicht helfen?
Mißfelder: Doch, darüber kann man nachdenken. Darüber wird ja auch intensiv diskutiert. Die Frage ist nur: wem? Man kann nicht von "der Opposition" in Syrien sprechen. Da habe ich in den vergangenen Monaten auch viel gelernt. Ich habe am Anfang auch die Oppositionellen, die ich getroffen habe, die hier in Berlin bei uns zu Besuch waren, als sehr enthusiastisch, engagierte, idealistische Personen wahrgenommen. Aber wenn man sich jetzt anschaut, auch was diese Woche seitens unserer Bundesregierung bekannt gegeben worden ist, dass mittlerweile Dschihadisten eingesickert sind, Glaubenskrieger, die dort eine ganz andere Zielsetzung als die Demokratisierung des Landes verfolgen, dann sieht man, wie verfahren die Situation ist, weil man eben nicht sagen kann, "die gute Opposition und der böse Assad", sondern das hat sehr, sehr viele Schattenseiten, das Ganze, und das macht die Sache nicht einfach.
Zagatta: Philipp Mißfelder, der außenpolitische Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag. Herr Mißfelder, danke schön für dieses Gespräch.
Mißfelder: Ganz herzlichen Dank.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.