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StartseiteInterview"Könnte neue Gewaltspirale auslösen" 24.04.2019

Mord an Journalistin in Nordirland "Könnte neue Gewaltspirale auslösen"

Der Terrorismus-Experte Peter Neumann hat im Dlf vor einer neuen Spirale der Gewalt in Nordirland gewarnt. Zwar habe die "Neue IRA" keinerlei Rückhalt in der Bevölkerung. Dies könne sich aber ändern, sollten sich protestantische Milizen bewaffnen, um sich vor Angriffen katholischer Extremisten zu schützen.

Peter Neumann im Gespräch mit Tobias Armbrüster

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(Rebecca Hillauer)
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Tobias Armbrüster: Ausschreitungen in Nordirland. Eine junge Journalistin stirbt im Feuergefecht zwischen der sogenannten Neuen IRA und einer Polizeieinheit. Wer die Nachrichten in diesen Tagen verfolgt hat, der könnte sich zurückversetzt fühlen in die 70er- und 80er-Jahre. Der Nordirlandkonflikt, die massiven Ausschreitungen damals zwischen Katholiken und Protestanten und zwischen Sicherheitskräften.

Und tatsächlich zeigt dieser jüngste Fall von Gewalt in Nordirland in der Stadt Londonderry, dass dieser gerade mal 20 Jahre alte Frieden in Nordirland tatsächlich sehr brüchig ist. Wir wollen das etwas genauer analysieren. Am Telefon ist der Sicherheits- und Terrorismusexperte Peter Neumann, Politikwissenschaftler am King’s College in London. Schönen guten Morgen!

Peter Neumann: Guten Morgen!

Armbrüster: Herr Neumann, wir müssen zunächst mal auf diese Terrorgruppe schauen, die da hinter dieser Schießerei gesteckt hat. Wer genau steckt hinter dieser sogenannten Neuen IRA?

Neumann:  Die Neue IRA ist ein Zusammenschluss von verschiedenen sogenannten Dissidentengruppen. Was man damit meint im nordirischen Kontext, sind Gruppen, die bei dem Friedensabkommen von 1998 nicht mitgemacht haben. 1998 war ja das Friedensabkommen, und ganz historisch hat damals eben auch die IRA ihre Waffen mit niedergelegt.

Aber da haben nicht alle mitgemacht. Diejenigen, die nicht mitgemacht haben, die haben dann verschiedene Organisationen gegründet, Splittergruppen, die sich dann vor einigen Jahren zur sogenannten Neuen IRA zusammengeschlossen haben. Bei dieser Neuen IRA sind ganz alte IRA-Mitglieder dabei, aber eben auch einige recht junge Leute, die überhaupt den Konflikt nicht mehr miterlebt haben und die in den letzten Jahren rekrutiert wurden, vor allem in sozial sehr schwachen Gebieten, Leute, die sich abgehängt fühlen und die glauben, vom Friedensprozess nicht profitiert zu haben.

"Leute, die das als Abenteuer sehen"

Armbrüster: Geht es diesen Leuten denn tatsächlich um große politische Fragen, um die Einheit von Irland?

Neumann: Ja, es kommt drauf an. Wie in allen diesen Organisationen gibt es natürlich unterschiedliche Motivationen. Es gibt sicher unter der älteren Generation einige, die sind wirklich auch sehr ideologisch motiviert. Die sahen das Friedensabkommen von 1998 tatsächlich als Verrat an, sogenannten irisch-republikanischen Prinzipien. Es gibt aber besonders unter den Jüngeren auch Mitläufer, Leute, die vielleicht nicht besonders viel anderes zu tun haben, und Leute, die das als Abenteuer sehen. Diese Mischung gibt es bei vielen solchen Organisationen.

Armbrüster: Wie gut ist diese Neue IRA denn organisiert?

Neumann: Die sind sehr hierarchisch, die sind sehr gut organisiert. Es gibt nicht besonders viele von ihnen. Es wird geschätzt, dass es in der ganzen Provinz Nordirland ungefähr 300 Leute gibt, die diesem Milieu zugerechnet werden, aber dadurch, dass sie aus der alten IRA hervorgegangen sind, haben sie nach wie vor Zugang zu den Waffenlagern der alten IRA im Süden Irlands. Und das ist natürlich schon ein Vorteil, zusätzlich zu der Expertise, die die alten Mitglieder noch mitgebracht haben, zum Beispiel beim Bombenbauen.

Der Terrorismusexperte Peter R. Neumann am 21.04.2017 im Düsseldorfer Landtag bei einer Pressekonferenz der CDU Nordrhein-Westfalen. (picture alliance/dpa/Ina Fassbender )Der Terrorismusexperte Peter R. Neumann (picture alliance/dpa/Ina Fassbender )

Armbrüster: Und wie viel Unterstützung finden diese Leute in der Bevölkerung in Nordirland?

Neumann: Das ist, sag ich mal, die positive Nachricht: Die Unterstützung in der Bevölkerung ist sehr, sehr gering, obwohl es mittlerweile eine Generation gibt, die den Konflikt nicht mehr miterlebt hat. Der größte Teil der nordirischen Bevölkerung hat den Konflikt miterlebt, inklusive der größte Teil der katholischen Bevölkerung, aus dem diese Organisationen rekrutieren, und die sind alle dagegen.

Also es ist sehr, sehr schwierig für diese Organisationen, tatsächlich über die eigenen Rekruten hinaus Unterstützung in der Bevölkerung zu finden. Das war ja gewissermaßen früher das Geheimrezept der IRA, dass man eben nicht nur die eigenen Mitglieder hatte, sondern dass es darüber hinaus auch viele Leute gab, die bereit waren, Unterstützung zu geben, und das gibt es bei diesen Gruppen nicht. Das hat man jetzt auch mit der Ermordung letzte Woche gesehen, dass der Rückhalt in der eigenen Bevölkerung für diese Gruppen sehr, sehr gering ist.

"Die Allerwenigsten sind 'Vollzeitterroristen'"

Armbrüster: Wie muss man sich dann den, ich sag mal den Alltag dieser Terroristen vorstellen? Müssen die die ganze Zeit komplett im Untergrund leben, müssen die sich verstecken, oder können die sozusagen tagsüber ihren normalen Berufen nachgehen und greifen dann sozusagen nur zu den Waffen, wenn sie gerufen werden.

Neumann: Ich glaube, die Allerwenigsten sind, wie Sie das so beschrieben haben, in Anführungszeichen "Vollzeitterroristen". Bei den jungen Mitgliedern kann ich mir vorstellen, dass die Allerwenigsten eine reguläre Arbeit haben, bei den älteren Mitgliedern, die sind schon bekannter und etablierter und haben wahrscheinlich noch andere Geschäfte zu tun. Das ist natürlich immer die fließende Grenze.

Auf der einen Seite machen die Geschäfte, haben irgendwelche Geschäfte am Laufen, auf der anderen Seite dienen natürlich die Profite aus diesen Geschäften zumindest zum Teil auch der Finanzierung der eigenen Organisation.

"Alle haben sich gegen diese Gruppe gestellt"

Armbrüster: Jetzt haben Sie es schon gesagt, der Rückhalt in der Bevölkerung, vor allen Dingen in der katholischen Bevölkerung natürlich, ist für diese Neue IRA vergleichsweise gering. Wie groß schätzen Sie denn die Gefahr ein, dass daraus mehr werden könnte in den kommenden Jahren oder in den kommenden Monaten?

Neumann: Das hängt von der politischen Situation ab. Ich war durch die Reaktionen auf diese Ermordung letzte Woche, dass war durchaus sehr positiv, insofern als es einen Solidarisierungseffekt gab. Also alle haben sich gegen diese Gruppe gestellt, alle haben gesagt, wir wollen da nicht zurück.

Aber das war jetzt ein Vorfall. Wenn das häufiger passiert, wenn es zu mehr Gewalt in Nordirland kommt, dann könnte sich dadurch durchaus eine Art Teufelskreis ergeben, und das könnte dann dazu führen, dass auf protestantischer Seite argumentiert wird, von den Milizen, die auch dort noch existieren, dass von denen argumentiert wird, wir müssen uns jetzt auch wieder bewaffnen, wir müssen uns schützen vor den Angriffen der katholischen Extremisten.

Und das führt dann zu einer Spirale, die zu mehr und mehr Gewalt führt und die dann irgendwann auch wieder Unruhen auslösen kann. Es ist wichtig, dass alle jetzt verstehen, dass das letztlich auf dem Spiel steht und alle sich dessen bewusst sind, dass man das verhindern muss.

Armbrüster: Da spielen die Brexit-Verhandlungen jetzt natürlich eine große Rolle, da geht es ja auch immer um die große Frage, möglicherweise wieder eine harte Grenze zwischen Nordirland und der Republik Irland. Was ist Ihr Eindruck, haben die Parteien in London die Ernsthaftigkeit dieser Situation, die Dramatik, haben die die auf dem Schirm?

Neumann: Nicht hundertprozentig, nicht ganz, zwar abstrakt schon. Es wird ihnen immer wieder gesagt, wenn dieser Brexit zu einer harten Grenze führt, dann könnte es wieder zu Unruhen kommen, aber das kann man sich nicht so richtig vorstellen.

Und in der Tat ist es so: Wenn es zu einer harten Grenze kommt, dann ist das wahrscheinlich das eine Szenario, in dem diese Splittergruppen tatsächlich wieder populär werden können, denn das ist das eine Thema, wo diese extremistischen Splittergruppen gemeinsame Sache machen können mit der großen Mehrheit der katholischen Bevölkerung, denn das will unter den Katholiken keiner.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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