Christiane Kaess: Gut 15 Monate schon dauert der Aufstand in Syrien gegen das Regime von Präsident Assad. In den letzten Tagen hat sich die Gewalt deutlich verschärft, Berichte über Massaker, bei denen auch vor kleinen Kindern nicht haltgemacht wird, mehren sich. Mittlerweile spricht auch der Chef der UN-Beobachtermission von einem Bürgerkrieg. Eine Schlüsselfunktion in dem Konflikt spielt Russland, das als Verbündeter von Syrien im Weltsicherheitsrat immer wieder ein schärferes Vorgehen gegen das Regime von Assad verhindert hat. Die amerikanische Außenministerin Hillary Clinton hat die russische Regierung außergewöhnlich scharf angegriffen und ihr vorgeworfen, sie liefere Kampfhubschrauber an das syrische Regime. Der russische Außenminister Sergei Lawrow wies dies brüsk zurück. Außerdem hat Lawrow angekündigt, eine internationale Konferenz zu Syrien in Moskau einzuberufen. – Am Telefon ist Andrej Zagorski, er ist Politikwissenschaftler an der russischen Akademie der Wissenschaften in Moskau. Guten Morgen, Herr Zagorski.
Andrej Zagorski: Schönen guten Morgen!
Kaess: Herr Zagorski, ist die Ankündigung Russlands, es wolle eine internationale Konferenz zu Syrien organisieren, ein Ablenkungsmanöver von den Waffenlieferungen nach Syrien?
Zagorski: Ich denke nicht, denn grundsätzlich geht es darum, einen weiteren Schritt zu machen, um zu versuchen, eine Konfliktregelung zu finden auf einem politischen Wege, ohne dass die internationale Staatengemeinschaft militärisch eingreifen muss.
Kaess: Wie interpretieren Sie es denn, wenn Russland versucht zu beschwichtigen, die Waffen an Syrien hätten nichts mit dem Konflikt im Land zu tun?
Zagorski: Einmal geht Moskau davon aus, dass es kein Waffenembargo gibt, auf jeden Fall kein speziell von der UNO beschlossenes Waffenembargo, und grundsätzlich hat Moskau immer wieder behauptet, es geht um Lieferungen, die nichts mit dem Konflikt zu tun hätten. Das ist natürlich schwer, sich vorzustellen, und ich denke, in der jetzigen Lage, wo gerade nicht nur von Moskau aus, sondern auch von der UNO der Konflikt als ein Bürgerkrieg eingestuft wird, ist es höchste Zeit, ein Waffenembargo zu beschließen.
Kaess: Die Waffen – das haben Sie jetzt gerade noch mal wiederholt – an Syrien hätten nichts mit dem Konflikt im Land zu tun, das ist die Haltung Syriens. Die US-Außenministerin Hillary Clinton sagt, das sei absolut falsch.
Zagorski: Ja, das sollte man im Detail sich anschauen. Aus meiner Sicht hätte man das längst machen müssen und Waffenlieferungen an alle Parteien im Konflikt in Syrien verbieten müssen.
Kaess: Wie wirken denn die scharfen Worte von Hillary Clinton auf die russische Regierung?
Zagorski: Das ist ein Thema, ein wundes Thema auch für die russische Staatsführung, und als Schlimmstes befürchtet man, dass die Lage sich in die Richtung entwickelt, wo ein militärisches Eingreifen der Staatengemeinschaft unausweichlich wäre, egal, sei es mit einem Beschluss der Vereinten Nationen oder ohne, und der Vorschlag einer Konferenz soll dann vielleicht einen letzten Versuch machen, das auf einem politischen Wege zu regeln.
Kaess: Und warum ist Russland so stark gegen diese militärische Option?
Zagorski: Das ist eine Einschätzung, nicht nur eine Einschätzung der Lage in Syrien, aber auch eine Grundsatzposition. Es ist nicht die Aufgabe der internationalen Staatengemeinschaft, das Schicksal der Staatsführung im jeweiligen Land zu beschließen. Das heißt, wenn Assad gehen muss, dann muss er nicht aus seinem Amt rausgebombt werden, von Amerikanern oder von jemand anderem.
Kaess: Aber grundsätzlich ist es so, dass Russland mittlerweile auch dafür ist, dass Assad die Macht abgeben muss?
Zagorski: Also Moskau weiß längst, dass Assad nicht zu halten ist, und Lawrow war auch ziemlich explizit in der Richtung und sagte, wenn im Zuge der Regelung Assad gehen muss, dann muss er auch gehen. Das ist nicht der Punkt! Der Punkt ist, auf welchem Wege das geschehen soll.
Kaess: Aber dann stimmt die Interpretation der Vereinten Nationen, die auch die Ankündigung der Konferenz jetzt als Zeichen eines Abrückens der russischen Regierung von Assad sehen?
Zagorski: Das ist keine Unterstützung von Assad oder für Assad. Es ist nur ein Versuch, eine Regelung ...
Kaess: Nein, ein Abrücken von Assad.
Zagorski: Abrücken in welchem Sinne? Das ist eine wichtige Sache. Noch einmal: Moskau hält Assad längst nicht mehr für haltbar. Das war nicht das Ziel der russischen Politik. Das Ziel war, dass Assad gehen muss, aber im Zuge einer politischen Regelung, in Gesprächen mit der Opposition, und nicht im Zuge einer Intervention aus dem Ausland.
Kaess: Und wer sollte aus russischer Sicht Assad nachfolgen?
Zagorski: Die Namen gibt es nicht, die sind auch nicht im Gespräch, und man spricht natürlich auch mit Partnern im Ausland darüber, wie das geschehen sollte. Ein Modell Jemen schwebt Manchem vor, ich weiß nicht, ob das machbar wäre. Aber grundsätzlich geht es darum, einen Frieden zwischen zwei großen Gruppen in Syrien möglich zu machen und eine politische Figur zu finden, die für beide großen Gruppen akzeptabel wäre. Ob das möglich ist, weiß ich nicht so ganz genau, und über die Namen spricht man natürlich in dieser Lage noch gar nicht.
Kaess: Von außen betrachtet, Herr Zagorski, sieht es ein bisschen so aus, als ob Russland auch anhand des Syrien-Konfliktes seine Größe beweisen könnte. Ist das auch mit ein Grund, warum es jetzt eine internationale Konferenz vorschlägt?
Zagorski: Ich denke, auf gar keinen Fall. Es geht dabei nicht um die Größe, es geht dabei darum, dass die Konfliktregelung einmal außerhalb einer Intervention stattfindet, aber zum zweiten, ganz wichtig, im Rahmen der Vereinten Nationen bleibt. Es war ein Punkt vor wenigen Tagen, wo man sich die Frage stellen musste, was kommt jetzt. Der Annan-Plan, den Moskau tatkräftig unterstützt hat, funktioniert nicht. Es gibt wieder starke Kämpfe, die zunehmen auf beiden Seiten; Was macht man jetzt? Ist eine Intervention unausweichlich oder nicht? Und Moskau ist jetzt mit dem Plan einer Konferenz gekommen. Ob diese stattfindet oder nicht, ist für mich eine offene Frage, weil die Zusammensetzung auch ziemlich brisant ist, jedenfalls die vorgeschlagene Zusammensetzung der Konferenz. Aber es geht nicht um die Größe, es geht um eine Bemühung, um eine Konfliktregelung im Rahmen der Vereinten Nationen erhalten zu wollen.
Kaess: Herr Zagorski, abschließend gefragt: Welche Interessen genau will Russland in Syrien wahren?
Zagorski: Es gibt natürlich viele Interessen immer dabei, aber mein Verständnis ist es, es geht Russland in erster Linie um die Weltordnung und um eine Weltordnung, die nicht so aussehen soll, wie das in Libyen der Fall gewesen war, wo die internationale Staatengemeinschaft einen Herrscher, auch einen schrecklichen Herrscher einfach mit militärischer Gewalt verjagt, sondern es geht um eine Weltordnung, in der auch bei Konflikten, solchen Konflikten wie in Syrien, auf politischem Wege die Regelungen herbeigeführt werden.
Kaess: Andrej Zagorski war das, er ist Politikwissenschaftler an der russischen Akademie der Wissenschaften in Moskau, und dort haben wir ihn erreicht. Deshalb bitten wir, die schlechte Leitungsqualität zu entschuldigen. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Zagorski.
Zagorski: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Andrej Zagorski: Schönen guten Morgen!
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Zagorski: Ich denke nicht, denn grundsätzlich geht es darum, einen weiteren Schritt zu machen, um zu versuchen, eine Konfliktregelung zu finden auf einem politischen Wege, ohne dass die internationale Staatengemeinschaft militärisch eingreifen muss.
Kaess: Wie interpretieren Sie es denn, wenn Russland versucht zu beschwichtigen, die Waffen an Syrien hätten nichts mit dem Konflikt im Land zu tun?
Zagorski: Einmal geht Moskau davon aus, dass es kein Waffenembargo gibt, auf jeden Fall kein speziell von der UNO beschlossenes Waffenembargo, und grundsätzlich hat Moskau immer wieder behauptet, es geht um Lieferungen, die nichts mit dem Konflikt zu tun hätten. Das ist natürlich schwer, sich vorzustellen, und ich denke, in der jetzigen Lage, wo gerade nicht nur von Moskau aus, sondern auch von der UNO der Konflikt als ein Bürgerkrieg eingestuft wird, ist es höchste Zeit, ein Waffenembargo zu beschließen.
Kaess: Die Waffen – das haben Sie jetzt gerade noch mal wiederholt – an Syrien hätten nichts mit dem Konflikt im Land zu tun, das ist die Haltung Syriens. Die US-Außenministerin Hillary Clinton sagt, das sei absolut falsch.
Zagorski: Ja, das sollte man im Detail sich anschauen. Aus meiner Sicht hätte man das längst machen müssen und Waffenlieferungen an alle Parteien im Konflikt in Syrien verbieten müssen.
Kaess: Wie wirken denn die scharfen Worte von Hillary Clinton auf die russische Regierung?
Zagorski: Das ist ein Thema, ein wundes Thema auch für die russische Staatsführung, und als Schlimmstes befürchtet man, dass die Lage sich in die Richtung entwickelt, wo ein militärisches Eingreifen der Staatengemeinschaft unausweichlich wäre, egal, sei es mit einem Beschluss der Vereinten Nationen oder ohne, und der Vorschlag einer Konferenz soll dann vielleicht einen letzten Versuch machen, das auf einem politischen Wege zu regeln.
Kaess: Und warum ist Russland so stark gegen diese militärische Option?
Zagorski: Das ist eine Einschätzung, nicht nur eine Einschätzung der Lage in Syrien, aber auch eine Grundsatzposition. Es ist nicht die Aufgabe der internationalen Staatengemeinschaft, das Schicksal der Staatsführung im jeweiligen Land zu beschließen. Das heißt, wenn Assad gehen muss, dann muss er nicht aus seinem Amt rausgebombt werden, von Amerikanern oder von jemand anderem.
Kaess: Aber grundsätzlich ist es so, dass Russland mittlerweile auch dafür ist, dass Assad die Macht abgeben muss?
Zagorski: Also Moskau weiß längst, dass Assad nicht zu halten ist, und Lawrow war auch ziemlich explizit in der Richtung und sagte, wenn im Zuge der Regelung Assad gehen muss, dann muss er auch gehen. Das ist nicht der Punkt! Der Punkt ist, auf welchem Wege das geschehen soll.
Kaess: Aber dann stimmt die Interpretation der Vereinten Nationen, die auch die Ankündigung der Konferenz jetzt als Zeichen eines Abrückens der russischen Regierung von Assad sehen?
Zagorski: Das ist keine Unterstützung von Assad oder für Assad. Es ist nur ein Versuch, eine Regelung ...
Kaess: Nein, ein Abrücken von Assad.
Zagorski: Abrücken in welchem Sinne? Das ist eine wichtige Sache. Noch einmal: Moskau hält Assad längst nicht mehr für haltbar. Das war nicht das Ziel der russischen Politik. Das Ziel war, dass Assad gehen muss, aber im Zuge einer politischen Regelung, in Gesprächen mit der Opposition, und nicht im Zuge einer Intervention aus dem Ausland.
Kaess: Und wer sollte aus russischer Sicht Assad nachfolgen?
Zagorski: Die Namen gibt es nicht, die sind auch nicht im Gespräch, und man spricht natürlich auch mit Partnern im Ausland darüber, wie das geschehen sollte. Ein Modell Jemen schwebt Manchem vor, ich weiß nicht, ob das machbar wäre. Aber grundsätzlich geht es darum, einen Frieden zwischen zwei großen Gruppen in Syrien möglich zu machen und eine politische Figur zu finden, die für beide großen Gruppen akzeptabel wäre. Ob das möglich ist, weiß ich nicht so ganz genau, und über die Namen spricht man natürlich in dieser Lage noch gar nicht.
Kaess: Von außen betrachtet, Herr Zagorski, sieht es ein bisschen so aus, als ob Russland auch anhand des Syrien-Konfliktes seine Größe beweisen könnte. Ist das auch mit ein Grund, warum es jetzt eine internationale Konferenz vorschlägt?
Zagorski: Ich denke, auf gar keinen Fall. Es geht dabei nicht um die Größe, es geht dabei darum, dass die Konfliktregelung einmal außerhalb einer Intervention stattfindet, aber zum zweiten, ganz wichtig, im Rahmen der Vereinten Nationen bleibt. Es war ein Punkt vor wenigen Tagen, wo man sich die Frage stellen musste, was kommt jetzt. Der Annan-Plan, den Moskau tatkräftig unterstützt hat, funktioniert nicht. Es gibt wieder starke Kämpfe, die zunehmen auf beiden Seiten; Was macht man jetzt? Ist eine Intervention unausweichlich oder nicht? Und Moskau ist jetzt mit dem Plan einer Konferenz gekommen. Ob diese stattfindet oder nicht, ist für mich eine offene Frage, weil die Zusammensetzung auch ziemlich brisant ist, jedenfalls die vorgeschlagene Zusammensetzung der Konferenz. Aber es geht nicht um die Größe, es geht um eine Bemühung, um eine Konfliktregelung im Rahmen der Vereinten Nationen erhalten zu wollen.
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Zagorski: Gerne!
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