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StartseiteInterviewMüntefering: Höherer Spitzensteuersatz ist zumutbar20.04.2009

Müntefering: Höherer Spitzensteuersatz ist zumutbar

SPD-Chef zum Wahlprogramm seiner Partei

Der SPD-Vorsitzende Franz Müntefering hält eine Anhebung des Spitzensteuersatzes von 45 auf 47 Prozent für zumutbar. Es sei sozial gerecht, wenn die breiten Schultern mehr trügen als die schmalen, sagte Müntefering. Die Sozialdemokraten wollten Wohlstand für alle auf hohem Niveau. Es gebe in Deutschland sittenwidrig niedrige ebenso wie sittenwidrig hohe Löhne.

Franz Müntefering im Gespräch mit Dirk Müller

Franz Müntefering, SPD, Bundesminister für Arbeit und Soziales (Deutschlandradio - Bettina Fürst-Fastré)
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SPD-Spitze verabschiedet Wahlprogramm

Dirk Müller: "Ich kann es besser als Angela Merkel", sagt Frank-Walter Steinmeier selbstbewusst, ein direkter politischer Angriff des sozialdemokratischen Herausforderers. Im Gepäck hat der SPD-Kanzlerkandidat seit gestern das neue Wahlprogramm der Genossen: rauf mit den Steuern für die Großen, runter mit den Steuern für die Kleinen. Zudem soll ein Mindestlohn her, verbindlich für alle Branchen. "Eindeutig Linksruck", so die Kritik aus den Unions-Parteien sowie der FDP und den Wirtschaftsverbänden.
Darüber sprechen wollen wir nun mit SPD-Chef Franz Müntefering. Guten Morgen!

Franz Müntefering: Guten Morgen, Herr Müller.

Müller: Herr Müntefering, seit wann sind Sie wieder Vorsitzender einer Umverteilungspartei?

Müntefering: Es geht immer um Gerechtigkeit, und Gerechtigkeit hat auch was mit Umverteilung zu tun. Dass es in Deutschland sittenwidrig niedrige Löhne gibt und dass es sittenwidrig hohe Löhne gibt, das ist doch ganz offensichtlich. Das empört die Menschen und das empört sie mit Recht, und deshalb müssen wir im ganzen sowieso, aber auch angesichts der Krise, in der wir finanzpolitisch stecken auf der Welt, hier klare Botschaften machen. Das heißt Mindestlohn unten und das heißt oben auch eine stärkere Lastenausgleich-Heranziehung.

Müller: Also mit Umverteilung haben Sie kein Problem?

Müntefering: Nein. Weshalb? Wenn sie gerecht ist - -

Müller: Spitzensteuersatz von 45 auf 47 Prozent anheben, das soll ja ein Punkt dieser ausgleichenden Gerechtigkeit sein. Wie viel bringt das?

Müntefering: Es geht darum, dass wir Bildungsaufgaben finanzieren müssen, dass wir mehr Geld brauchen dafür, dass wir in dem vorschulischen Bereich, in den Krippen, in den Kitas, aber auch in den Grundschulen kleine Klassen haben, dass die Kinder eine gute, qualifizierte Ausbildung bekommen. Die öffentlichen Kassen sind ziemlich leer, auch angesichts der Aufgaben, die wir in Sachen Konjunktur haben. Und deshalb glauben wir, dass es zumutbar ist denen ganz oben (das sind 1,5 Prozent der Einkommen), zusätzliche Steuer zumuten zu können, von 45 auf 47 Prozent. Das was wir in die Köpfe und in die Herzen der Kinder investieren können, das ist entscheidend für die Zukunftsfähigkeit des Landes, und ich bin sicher das ist angemessen und auch zielführend.

Müller: Meine Frage, Herr Müntefering, war ja, wie viel Geld bringt das?

Müntefering: Einige Milliarden.

Müller: Wissen Sie nicht genauer im Moment?

Müntefering: Ja. Das weiß man erst, wie viele Leute das Geld verdient haben. Das ist ja bei all den Sachen immer so. Ich meine, ich lese manche Kommentare von absoluten Schlaumeiern heute Morgen, die da schon alles genau wissen. Das ist die hilflose Reaktion von Leuten, die noch keine eigenen Vorstellungen haben. Wir haben offen und klar unser Bild gemalt und haben deutlich gemacht, was wir wollen. Wir wollen Wohlstand für alle auf hohem Niveau ja, wir wollen ökonomisch erfolgreich sein, wir wollen ökologisch erfolgreich sein und wir wollen eben auch sozial gerecht sein. Das geht nur, wenn die Lasten so getragen werden, dass die breiten Schultern mehr tragen als die schmalen. Das ist nun mal so.

Müller: Wenn das für Sie im Moment noch nicht ganz klar ist, wie viel Geld bei der Erhöhung des Spitzensteuersatzes rauskommt, wissen Sie denn, wie viel Geld es kostet, den Eingangssteuersatz von 14 auf 10 zu reduzieren?

Müntefering: Das kann man doch alles nur schätzen. Was sollen denn diese Fragen? Jeder, der sich einigermaßen auskennt, der weiß doch, dass man das nicht genau sagen kann. Man kann Schätzungen darüber machen, wie viel das sein wird. Jedenfalls das, was wir unten entlasten, sind je nachdem, wie viele Menschen das nutzen: zwei Milliarden, drei Milliarden, in der Größenordnung.

Müller: Die Frage ist ja vielleicht nicht ganz unberechtigt mit Blick darauf: Brauchen wir noch eine höhere Neuverschuldung, müssen wir noch neue Schulden machen. Das heißt, unter dem Strich kommt das SPD-Wahlprogramm mit all diesen finanziellen Forderungen bei null raus?

Müntefering: Das ist doch Unsinn. Es geht doch nicht nur um die Steuern; es geht doch vor allen Dingen darum, ob wir Wohlstand haben, ob wir Konjunktur haben. Da ist das doch die entscheidende Frage, und deshalb bleibt auch in diesem Jahr jenseits von Programmen die dringende Notwendigkeit, etwas für die Konjunktur zu tun, für die Wiederbelebung zu tun. Wir kämpfen um Arbeit, das ist unser erstes Thema: Arbeit, Arbeit, Arbeit. Denn je mehr Menschen Beschäftigung haben, je mehr Menschen anständigen Lohn bekommen, je mehr Menschen mindestens einen Mindestlohn bekommen, umso mehr Steuern werden wir einnehmen. Von dortaus muss man doch die ganze Sache buchstabieren. Diese Fixierung auf diesen Steuerteil finde ich hochinteressant, von Leuten, die ablenken von dem, worum es eigentlich geht. Wir müssen eine Konjunktur haben. Wir müssen die Wirtschaft in Bewegung haben. Wir müssen dafür sorgen, dass die kleinen und mittleren Unternehmen wieder die nötigen Kredite bekommen und dass die Menschen nicht entlassen werden, sondern dass sie in der Arbeit bleiben können, nötigenfalls auch mit Kurzarbeitergeld. Das sind die eigentlichen Themen, und da entscheidet sich, wie reich unser Land sein wird und wie viel Geld wir haben für die Aufgaben des Sozialstaates. Das ist der entscheidende Punkt.

Müller: Ich möchte da aber noch mal nachfragen. Das heißt, wir brauchen nach dem SPD-Wahlprogramm keine neuen Schulden?

Müntefering: Das kann man gar nicht sagen, ob es da noch zusätzliche Schulden oben drauf gibt. Wir wissen, dass wir mit den Konjunkturpaketen, die wir jetzt haben, etwa 50 Milliarden zusätzliche neue Schulden bei Seiten des Bundes haben, aber das lohnt sich, denn daraus entsteht ja Arbeit und daraus entsteht dann letztlich ja auch wieder die Möglichkeit, Steuern zu zahlen und Sozialversicherungsbeiträge zu zahlen. Es geht weiter auch in den kommenden Jahren um die Reduktion der öffentlichen Schulden. Das bleibt unser Ziel. Peer Steinbrück bläut uns das immer wieder ein. Wir müssen an der Stelle solide bleiben, und deshalb kann man auch nicht mit Geld um sich schmeißen. Wenn ich mir angucke, was die CSU sagt, die sagen 25 Milliarden Steuersenkung. Oder die Union, die CDU, die sagen, "wir schaffen den Soli-Zuschlag ab", kostet mal eben 50 Milliarden. Da könnte man sehr viel deutlicher fragen, was das denn eigentlich für den Haushalt bedeutet, aber da werden die Herrschaften ja alle noch später kommen. Im Moment wissen die ja noch nicht genau, was sie wollen.

Müller: Jetzt fragen sich viele Wähler, kennt die SPD und kennen Sie noch die Mittelschicht?

Müntefering: Oh ja!

Müller: Was tun Sie für die Mittelschicht?

Müntefering: Das, was ich eben gesagt habe, dafür sorgen, dass es Arbeit gibt, dass die Menschen Arbeit haben. Das ist die Mittelschicht. Das sind alle diejenigen, die jeden Tag zum Job gehen und den auch wirklich tun. Zur Mittelschicht gehören übrigens auch die, die sich um die Kinder kümmern, die in den Krippen und Kitas und in den Schulen dafür sorgen, dass die Kinder eine gute Ausbildung bekommen, und das ist die Gruppe, die wir im Blick haben, und das sind alles diejenigen - das sind 97, 98 Prozent der Bevölkerung vom Einkommen her -, die wir mit unseren Maßnahmen positiv erreichen.

Müller: Die aber nicht entlastet werden?

Müntefering: Das kann man nicht sagen. Der Grundfreibetrag wird ja auch weiter steigen, beim Kindergrundfreibetrag und es gibt ja auch noch eine ganze Reihe andere Maßnahmen, um die wir uns bemühen, mit denen wir versuchen, diese steuerliche Gerechtigkeit zu schaffen. Die Börsenumsatzsteuer soll ja auch helfen, dass die Umschlagsgeschwindigkeit an den Börsen ausgebremst wird, und wir wollen natürlich die Steuerhinterziehung bekämpfen. Darüber redet keiner, aber wir haben im Moment zum ersten Mal dank Steinmeier und Steinbrück und deren Initiative in Europa die Chance, die Steuerhinterziehung zu reduzieren. Nun lassen Sie uns doch mal darüber sprechen, dass es in Deutschland Leute gibt, die allein in einem Nachbarland bei uns 200, 300 Milliarden Euro verstecken und die die Steuern uns vorenthalten, und da gehen wir natürlich auch ran und da wollen wir vor allen Dingen was holen, damit wir auch wieder Geld in die Kasse bekommen.

Müller: Das ist ja fast nahezu politischer Konsens zwischen den Parteien, zumindest zwischen den großen Parteien.

Müntefering: Das kann ich bisher nicht ersehen. Wir haben seit vier Wochen, seit fünf Wochen das Steuerhinterziehungsbekämpfungsgesetz vereinbart und bisher hat Frau Merkel und hat die CDU/CSU es noch nicht geschafft, auf die Tagesordnung zu bringen. Ich habe da rumgemeckert, haben die gesagt; das hat offensichtlich geholfen, jetzt bewegt sich da was. Wenn Meckern hilft, dann kann ich gerne noch mal nachladen.

Müller: Nehmen wir bitte noch ein anderes Stichwort. Darüber haben wir monatelang in den Medien diskutiert, auch im Deutschlandfunk viele Interviews dazu geführt: das Stichwort "kalte Progression". - Spielt für die SPD keine Rolle?

Müntefering: Es wird ja der Eingangssteuersatz gesenkt auf 10 Prozent. Das verbindet sich natürlich mit einer gewissen Rechtsverschiebung in der Steuerkurve insgesamt. Also es gibt eine Entlastung unten und in der Mitte, und das ist auch gerechtfertigt, weil dort vor allen Dingen ja die Dinge sich auch am Binnenmarkt dann niederschlagen.

Müller: Herr Müntefering, Entschuldigung! Was hat der Eingangssteuersatz mit der Mitte zu tun?

Müntefering: Weil die, die ganz unten sind, sowieso keine Steuern zahlen müssen. Bei uns sind 24, 25 Millionen Haushalte, die jenseits der Steuer sind, und viele von denen, die im unteren Steuerbereich sind, sehen sich durchaus als Mitte, und das ist ja bei Familien mit Kindern ganz sicher so, dass die in diesem unteren Bereich sich bewegen.

Müller: Da muss ich noch mal nachfragen. Diejenigen, die zwischen 10 und 14 Prozent zahlen, beziehungsweise bei Ihnen jetzt 10 Prozent demnächst zahlen sollen, die sind Teil der Mitte?

Müntefering: Ja, ganz sicher. Was denken Sie denn? Was glauben Sie denn, wie viel die Leute eigentlich verdienen? Über das, was wir sprechen, oben bei dem Balkon, das sind Leute, die im Monat ja mehr als 10.000 Euro haben.

Müller: Und dann haben wir kaum Menschen zwischen 10 und 45 Prozent?

Müntefering: Unter 10.000 Euro sind noch eine ganze Menge Leute, die sich zur Mitte rechnen, und zwar sehr berechtigterweise.

Müller: Bei diesem Tarifverlauf - darum geht es ja in der kalten Progression - soll sich also laut SPD nichts ändern, zumindest in dem Bereich zwischen 10 und 45 Prozent?

Müntefering: Dadurch, dass man vorne was verändert, haben natürlich alle was davon. Das wissen Sie, denn Sie haben sich dieses sicher vorher angeguckt. Aber wir haben nicht so viel Geld zu verschenken, wie das die CSU ankündigt. Die sagen ja, sie streichen mal eben da so 25, 30 Milliarden raus. So viel Geld ist gar nicht da, und deshalb gehen wir da ehrlicher und vorsichtiger mit um. Unten geben wir etwas, oben holen wir etwas und das ist eine Größenordnung, die vertretbar ist, und wir verschleudern nicht das Geld des Staates, sondern wir brauchen es noch mal für Bildung und für die Maßgaben des Sozialstaates.

Müller: Bei uns heute Morgen live im Deutschlandfunk SPD-Chef Franz Müntefering. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.

Müntefering: Ja. Bitte schön, Herr Müller.

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