Friedbert Meurer: Es gibt Zahlen, wonach jährlich in Deutschland 10.- bis 20.000 Menschen in Krankenhäusern sterben, weil sie durch Bakterien infiziert werden. Manche sprechen sogar von 40.000 Patienten, die sterben. – Professor Walter Popp ist am Universitätsklinikum Essen zuständig für die Krankenhaushygiene. Er ist auch Vizepräsident der Deutschen Gesellschaft für Krankenhaushygiene. Guten Morgen, Herr Professor Popp.
Walter Popp: Guten Morgen, Herr Meurer.
Meurer: Wir erreichen Sie gerade schon in der Klinik in Essen. Ist das ein großes Thema bei Ihnen heute Morgen und war es gestern, was da in Mainz passiert ist?
Popp: Ja, das ist schon ein Thema für viele Mitarbeiter, glaube ich. Auf der anderen Seite haben wir natürlich jeden Tag mit sehr problematischen Keimen zu tun, sodass es jetzt nicht so ganz außergewöhnlich ist.
Meurer: Was meinen Sie damit, Sie haben jeden Tag damit zu tun?
Popp: Die Probleme gerade mit multiresistenten Bakterien, die explodieren im Prinzip in Deutschland in allen Kliniken. Auch mit entsprechenden Folgeschäden für die Patienten, sodass das eigentlich ein Dauerthema ist, eben die Hygiene in Krankenhäusern.
Meurer: Wie reimen Sie sich das im Moment zusammen? Das Ganze ist offenbar passiert in der Krankenhausapotheke an der Uniklinik in Mainz.
Popp: Ich kenne jetzt ja auch nur die entsprechenden Veröffentlichungen in den Medien, und da spricht im Moment natürlich das meiste dafür, dass es tatsächlich beim Zusammenmischen in der hauseigenen Apotheke passiert sein dürfte.
Meurer: Wie wir heute Morgen hören, werden jetzt die Mitarbeiter an der Uniklinik untersucht. Und da wird ein Abgleich gemacht zwischen den Darmbakterien. Wird man genau am Ende sagen können, welcher Mitarbeiter war es gewesen?
Popp: Ich persönlich glaube es nicht. Oder man wird wahrscheinlich nicht richtig rausbekommen, wo es nun genau passiert ist, denn wie soll man das nun zurückverfolgen. Man wird es wahrscheinlich nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit am Ende herausbekommen.
Meurer: Man kann nicht ganz genau sagen, die Bakterien sind identisch mit dieser und jener Person, sie können nur von einer bestimmten Person stammen?
Popp: Ich glaube, dass es dazu relativ wenige Untersuchungen zurzeit gibt, inwieweit man diese Bakterien so weitgehend typisieren kann, dass man sie genau einzelnen Personen dann auch wirklich zuordnen kann. Man kann das sicher versuchen, aber meines Wissens sind die Erfahrungen damit bisher relativ begrenzt.
Meurer: Sie sprachen eingangs davon, multiresistente Bakterien sind auf dem Vormarsch, also Bakterien, die resistent sind gegen Antibiotika. Wie schlimm ist die Gefahr?
Popp: Die Gefahr ist sehr schlimm und sie wächst ständig weiter. Das muss man wirklich sagen. Das bekannteste Bakterium in der Art ist MRSA. Hier unternehmen viele Kliniken ja relativ viel inzwischen mit Isolierung, mit Kittelpflege des Personals und so weiter. Aber wir haben inzwischen eine Fülle vieler weiterer Bakterien, die teilweise komplett resistent sind gegenüber Antibiotika und die gerade in Universitätskliniken zurzeit Riesenprobleme darstellen, weil wir hier natürlich auch das problematischste Patientengut haben.
Meurer: Was ist das A und O, um dieses Problem in den Griff zu bekommen?
Popp: Das A und O ist vor Ort natürlich, dass eine korrekte Hygiene gemacht wird, damit wenn man so einen Patienten hat, es nicht auf den nächsten verschleppt wird. Das ist sehr schwierig, weil einerseits Fehler gemacht werden, insofern als zum Beispiel die Händehygiene nicht richtig praktiziert wird, also zu selten die Hände desinfiziert werden. Das liegt teilweise an einer gewissen Schlampigkeit des Personals, ist aber teilweise auch dem hohen Arbeitsdruck zuschulden.
Meurer: Nur wenn man die Folgen kennt, wie kann es sein, dass jemand sich nicht die Hände wäscht?
Popp: Ja, es wird vergessen, es wird als nicht nötig erachtet. Wenn man jetzt mal die Ärzte nimmt, die im Allgemeinen schlechter dastehen, was Händehygiene angeht, dann liegt das unter anderem auch an der schlechten Ausbildung der Medizinstudenten, die das Fach Hygiene in ihren sechs Jahren Studium nur in ganz wenigen Stunden genießen.
Meurer: Es kann doch nicht sein, dass ein Arzt nach einem Medizinstudium nicht weiß, was es bedeutet, wenn er sich nach dem Toilettengang nicht die Hände wäscht?
Popp: Sagen wir mal, theoretisch mag er es vielleicht wissen, aber es ist ihm nicht in Fleisch und Blut übergegangen. Das Medizinstudium dauert letzten Endes sechs Jahre und die Hygiene macht da zehn bis 20 Stunden in den sechs Jahren aus. Und dementsprechend minimal ist natürlich das Wissen, wenn die Ärzte ins Krankenhaus gehen. Und es hängt dann hinterher ganz entscheidend vom Chefarzt ab, was der für eine Politik fährt. Wenn der sagt, Hygiene ist für mich ganz wichtig. Und wenn der sich bei jedem Patientenkontakt die Hände desinfiziert, dann werden das seine Assistenten auch machen. Und wenn der Chefarzt dumme Witzchen macht, wenn der Assistent das das erste Mal macht, dann hören natürlich alle damit auch auf.
Meurer: Das gibt es, dumme Witzchen, wenn sich jemand die Hände desinfiziert?
Popp: Das gibt es. Das hat es immer gegeben und gibt es auch heute noch.
Meurer: Bei 10.000, 20.000 Toten jährlich schwer vorstellbar. – Sie deuteten eben an, die Pfleger und Schwestern verhalten sich da korrekter.
Popp: Die Pflege ist im Allgemeinen, was die Anwendung von Hygienerichtlinien angeht, korrekter. Das hat sicherlich auch damit zu tun, dass sie einfach eine bessere Ausbildung in Hygiene genießen. Das Fach Hygiene umfasst viel mehr Stunden in der Pflegeausbildung.
Meurer: Es gibt jetzt mittlerweile eine politische Diskussion. Brauchen wir neue Gesetze, neue bundeseinheitliche Standards, die klipp und klar festlegen, was in Kliniken zu geschehen hat?
Popp: Das brauchen wir auf jeden Fall. Wir haben ja das Problem der Länderzuständigkeit im Gesundheitswesen, das immer vorgeschoben wird, wenn es um bundesgesetzliche Regelungen geht. Auf der anderen Seite haben wir ja ein Bundesgesetz, nämlich das Infektionsschutzgesetz, das ja bereits einige hygienische Sachen regelt. Also man könnte ohne Probleme, wenn man will, in das Infektionsschutzgesetz weitere Regelungen hineinschreiben, dass man zum Beispiel bestimmtes Hygienefachpersonal beschäftigen muss in jedem Krankenhaus. Und das Ganze müsste dann natürlich hinterher auch überwacht werden. Historisch haben wir dafür die Gesundheitsämter und die müssen natürlich dann auch wieder gestärkt werden, dass sie dazu in der Lage sind.
Meurer: Also es fehlt an Personal bei den Gesundheitsämtern?
Popp: Die Gesundheitsämter sind völlig kaputtgemacht worden durch Personaleinsparungen in den letzten Jahren.
Meurer: Haben Sie in den letzten Jahren mal erlebt, dass einer vom Gesundheitsamt bei Ihnen vorbei kam und nachgeschaut hat?
Popp: Doch. Die sind ja verpflichtet, Begehungen zu machen. Das machen die schon. Aber zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen ist die Situation, dass die Gesundheitsämter kommunal organisiert sind und dass dann eben jedes Gesundheitsamt macht nach eigenem Gusto. Deshalb haben wir in Nordrhein-Westfalen keine einheitlichen Erhebungen. Es gibt keinerlei Statistik über die Begehungen in Nordrhein-Westfalen, weil wie gesagt: Der eine macht pro Jahr eine einstündige Begehung, der andere eine eintägige. Also das ist von Ort zu Ort völlig verschieden.
Meurer: Würden Sie fordern, fordern Sie, dass in ein solches Gesetz aufgenommen werden soll, in jedem Krankenhaus muss es einen fest angestellten und für die Hygiene zuständigen Arzt geben?
Popp: Also das RKI und auch wir sagen ja ...
Meurer: Das Robert-Koch-Institut?
Popp: Ja, genau. Das Robert-Koch-Institut und auch wir als Fachgesellschaft sagen, ab 400 Betten muss ein hauptamtlicher Facharzt für Hygiene beschäftigt werden. Darunter können sich Häuser ja zum Beispiel zusammenschließen und gemeinsam einen beschäftigen. Und was wir natürlich auch noch brauchen, das sind mehr Hygienefachkräfte, die derzeit eben auch von der Zahl her viel zu wenig vorhanden sind.
Meurer: Professor Walter Popp, Vizepräsident der Deutschen Gesellschaft für Krankenhaushygiene und am Universitätsklinikum Essen zuständig für die Hygiene. Herr Popp, ich danke Ihnen herzlich. Einen schönen guten Morgen noch. Auf Wiederhören!
Popp: Danke schön!
Walter Popp: Guten Morgen, Herr Meurer.
Meurer: Wir erreichen Sie gerade schon in der Klinik in Essen. Ist das ein großes Thema bei Ihnen heute Morgen und war es gestern, was da in Mainz passiert ist?
Popp: Ja, das ist schon ein Thema für viele Mitarbeiter, glaube ich. Auf der anderen Seite haben wir natürlich jeden Tag mit sehr problematischen Keimen zu tun, sodass es jetzt nicht so ganz außergewöhnlich ist.
Meurer: Was meinen Sie damit, Sie haben jeden Tag damit zu tun?
Popp: Die Probleme gerade mit multiresistenten Bakterien, die explodieren im Prinzip in Deutschland in allen Kliniken. Auch mit entsprechenden Folgeschäden für die Patienten, sodass das eigentlich ein Dauerthema ist, eben die Hygiene in Krankenhäusern.
Meurer: Wie reimen Sie sich das im Moment zusammen? Das Ganze ist offenbar passiert in der Krankenhausapotheke an der Uniklinik in Mainz.
Popp: Ich kenne jetzt ja auch nur die entsprechenden Veröffentlichungen in den Medien, und da spricht im Moment natürlich das meiste dafür, dass es tatsächlich beim Zusammenmischen in der hauseigenen Apotheke passiert sein dürfte.
Meurer: Wie wir heute Morgen hören, werden jetzt die Mitarbeiter an der Uniklinik untersucht. Und da wird ein Abgleich gemacht zwischen den Darmbakterien. Wird man genau am Ende sagen können, welcher Mitarbeiter war es gewesen?
Popp: Ich persönlich glaube es nicht. Oder man wird wahrscheinlich nicht richtig rausbekommen, wo es nun genau passiert ist, denn wie soll man das nun zurückverfolgen. Man wird es wahrscheinlich nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit am Ende herausbekommen.
Meurer: Man kann nicht ganz genau sagen, die Bakterien sind identisch mit dieser und jener Person, sie können nur von einer bestimmten Person stammen?
Popp: Ich glaube, dass es dazu relativ wenige Untersuchungen zurzeit gibt, inwieweit man diese Bakterien so weitgehend typisieren kann, dass man sie genau einzelnen Personen dann auch wirklich zuordnen kann. Man kann das sicher versuchen, aber meines Wissens sind die Erfahrungen damit bisher relativ begrenzt.
Meurer: Sie sprachen eingangs davon, multiresistente Bakterien sind auf dem Vormarsch, also Bakterien, die resistent sind gegen Antibiotika. Wie schlimm ist die Gefahr?
Popp: Die Gefahr ist sehr schlimm und sie wächst ständig weiter. Das muss man wirklich sagen. Das bekannteste Bakterium in der Art ist MRSA. Hier unternehmen viele Kliniken ja relativ viel inzwischen mit Isolierung, mit Kittelpflege des Personals und so weiter. Aber wir haben inzwischen eine Fülle vieler weiterer Bakterien, die teilweise komplett resistent sind gegenüber Antibiotika und die gerade in Universitätskliniken zurzeit Riesenprobleme darstellen, weil wir hier natürlich auch das problematischste Patientengut haben.
Meurer: Was ist das A und O, um dieses Problem in den Griff zu bekommen?
Popp: Das A und O ist vor Ort natürlich, dass eine korrekte Hygiene gemacht wird, damit wenn man so einen Patienten hat, es nicht auf den nächsten verschleppt wird. Das ist sehr schwierig, weil einerseits Fehler gemacht werden, insofern als zum Beispiel die Händehygiene nicht richtig praktiziert wird, also zu selten die Hände desinfiziert werden. Das liegt teilweise an einer gewissen Schlampigkeit des Personals, ist aber teilweise auch dem hohen Arbeitsdruck zuschulden.
Meurer: Nur wenn man die Folgen kennt, wie kann es sein, dass jemand sich nicht die Hände wäscht?
Popp: Ja, es wird vergessen, es wird als nicht nötig erachtet. Wenn man jetzt mal die Ärzte nimmt, die im Allgemeinen schlechter dastehen, was Händehygiene angeht, dann liegt das unter anderem auch an der schlechten Ausbildung der Medizinstudenten, die das Fach Hygiene in ihren sechs Jahren Studium nur in ganz wenigen Stunden genießen.
Meurer: Es kann doch nicht sein, dass ein Arzt nach einem Medizinstudium nicht weiß, was es bedeutet, wenn er sich nach dem Toilettengang nicht die Hände wäscht?
Popp: Sagen wir mal, theoretisch mag er es vielleicht wissen, aber es ist ihm nicht in Fleisch und Blut übergegangen. Das Medizinstudium dauert letzten Endes sechs Jahre und die Hygiene macht da zehn bis 20 Stunden in den sechs Jahren aus. Und dementsprechend minimal ist natürlich das Wissen, wenn die Ärzte ins Krankenhaus gehen. Und es hängt dann hinterher ganz entscheidend vom Chefarzt ab, was der für eine Politik fährt. Wenn der sagt, Hygiene ist für mich ganz wichtig. Und wenn der sich bei jedem Patientenkontakt die Hände desinfiziert, dann werden das seine Assistenten auch machen. Und wenn der Chefarzt dumme Witzchen macht, wenn der Assistent das das erste Mal macht, dann hören natürlich alle damit auch auf.
Meurer: Das gibt es, dumme Witzchen, wenn sich jemand die Hände desinfiziert?
Popp: Das gibt es. Das hat es immer gegeben und gibt es auch heute noch.
Meurer: Bei 10.000, 20.000 Toten jährlich schwer vorstellbar. – Sie deuteten eben an, die Pfleger und Schwestern verhalten sich da korrekter.
Popp: Die Pflege ist im Allgemeinen, was die Anwendung von Hygienerichtlinien angeht, korrekter. Das hat sicherlich auch damit zu tun, dass sie einfach eine bessere Ausbildung in Hygiene genießen. Das Fach Hygiene umfasst viel mehr Stunden in der Pflegeausbildung.
Meurer: Es gibt jetzt mittlerweile eine politische Diskussion. Brauchen wir neue Gesetze, neue bundeseinheitliche Standards, die klipp und klar festlegen, was in Kliniken zu geschehen hat?
Popp: Das brauchen wir auf jeden Fall. Wir haben ja das Problem der Länderzuständigkeit im Gesundheitswesen, das immer vorgeschoben wird, wenn es um bundesgesetzliche Regelungen geht. Auf der anderen Seite haben wir ja ein Bundesgesetz, nämlich das Infektionsschutzgesetz, das ja bereits einige hygienische Sachen regelt. Also man könnte ohne Probleme, wenn man will, in das Infektionsschutzgesetz weitere Regelungen hineinschreiben, dass man zum Beispiel bestimmtes Hygienefachpersonal beschäftigen muss in jedem Krankenhaus. Und das Ganze müsste dann natürlich hinterher auch überwacht werden. Historisch haben wir dafür die Gesundheitsämter und die müssen natürlich dann auch wieder gestärkt werden, dass sie dazu in der Lage sind.
Meurer: Also es fehlt an Personal bei den Gesundheitsämtern?
Popp: Die Gesundheitsämter sind völlig kaputtgemacht worden durch Personaleinsparungen in den letzten Jahren.
Meurer: Haben Sie in den letzten Jahren mal erlebt, dass einer vom Gesundheitsamt bei Ihnen vorbei kam und nachgeschaut hat?
Popp: Doch. Die sind ja verpflichtet, Begehungen zu machen. Das machen die schon. Aber zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen ist die Situation, dass die Gesundheitsämter kommunal organisiert sind und dass dann eben jedes Gesundheitsamt macht nach eigenem Gusto. Deshalb haben wir in Nordrhein-Westfalen keine einheitlichen Erhebungen. Es gibt keinerlei Statistik über die Begehungen in Nordrhein-Westfalen, weil wie gesagt: Der eine macht pro Jahr eine einstündige Begehung, der andere eine eintägige. Also das ist von Ort zu Ort völlig verschieden.
Meurer: Würden Sie fordern, fordern Sie, dass in ein solches Gesetz aufgenommen werden soll, in jedem Krankenhaus muss es einen fest angestellten und für die Hygiene zuständigen Arzt geben?
Popp: Also das RKI und auch wir sagen ja ...
Meurer: Das Robert-Koch-Institut?
Popp: Ja, genau. Das Robert-Koch-Institut und auch wir als Fachgesellschaft sagen, ab 400 Betten muss ein hauptamtlicher Facharzt für Hygiene beschäftigt werden. Darunter können sich Häuser ja zum Beispiel zusammenschließen und gemeinsam einen beschäftigen. Und was wir natürlich auch noch brauchen, das sind mehr Hygienefachkräfte, die derzeit eben auch von der Zahl her viel zu wenig vorhanden sind.
Meurer: Professor Walter Popp, Vizepräsident der Deutschen Gesellschaft für Krankenhaushygiene und am Universitätsklinikum Essen zuständig für die Hygiene. Herr Popp, ich danke Ihnen herzlich. Einen schönen guten Morgen noch. Auf Wiederhören!
Popp: Danke schön!