Birgid Becker: Rückblick – heute vor zehn Jahren stellte Gerhard Schröder die einschneidendsten Sozialreformen in der Nachkriegsgeschichte im Bundestag vor: die Agenda 2010. Deren umstrittenster Baustein wurden die Hartz-IV-Reformen, mit denen Arbeitslose schon nach einem Jahr ohne Job de facto zu Sozialfällen wurden.
Gesunkene Arbeitslosenzahlen, aber auch deutlich mehr Menschen, die von ihrer Arbeit nicht leben können – Licht und Schattenseiten der Agenda 2010. Stefan Sell, Sozialwissenschaftler an der FH Koblenz, habe ich vor der Sendung gefragt, wie seine Bilanz aussieht, zehn Jahre nachdem Gerhard Schröder seine Agenda im Bundestag vorgestellt hat.
Stefan Sell: Na ja, meine Bilanz ist mit Blick auf den Arbeitsmarkt völlig zwiegespalten. Wir haben auf der einen Seite tatsächlich im Vergleich zu unseren europäischen Nachbarn eine sehr gute Arbeitsmarktsituation. Auf der anderen Seite haben wir in den letzten Jahren einen massiven Niedriglohnsektor bekommen. Mehr als 8,7 Millionen Menschen arbeiten unter dem offiziellen Niedriglohn. Wir haben gigantische Ausgaben für Aufstocker, 8,7 Milliarden Euro für Menschen, die zwar arbeiten, aber so wenig verdienen, dass sie davon nicht leben können und wir das aus Steuermitteln subventionieren. Das ist für mich auf der Negativseite. Mein Problem ist nur: Ich glaube, dass beide Entwicklungen, vor allem aber die von den Befürwortern der Agenda 2010 jetzt immer wieder genannten tollen Arbeitsmarktlagen hier in Deutschland, mit der Agenda sehr wenig oder kaum etwas zu tun haben.
Becker: Ja das ist nämlich die ganz entscheidende Frage, die wir wahrscheinlich auch nur spekulativ beantworten können: Wo ständen wir ohne Agenda 2010. Haben wir das deutsche Jobwunder durch die Agenda, oder haben uns konjunktureller Rückenwind, der exportfördernde Euro, die Demographie, die uns weniger Nachfrage nach Arbeit beschert, oder die Brasilianer und Chinesen mit ihrem großen Interesse an deutschen Maschinen und Autos, hat uns das alles so sehr geholfen, dass es auch ohne Agenda 2010 gegangen wäre?
Sell: Ich bin auch hier tatsächlich spekulativ der Auffassung, dass wir auch so gut dastehen würden, wenn wir diese Agenda nicht in der Form gehabt hätten, weil – und das wird immer vergessen – die Probleme, die wir in den Jahren Ende der 90er hatten, Anfang des neuen Jahrtausends, sind vor allem darauf zurückzuführen gewesen, dass wir die Wiedervereinigung hatten mit enormen Kosten, die über eine steigende Staatsverschuldung und vor allem aus den Töpfen der Sozialversicherung bedient wurden, die dann zu stark steigenden Lohnkosten geführt haben. Und ein entscheidender Punkt, warum die deutsche Industrie, die ja das Rückgrat der Volkswirtschaft bei uns bildet, anders als in anderen Ländern, immer noch so erfolgreich ist, war durchaus die Politik der Lohnzurückhaltung der Gewerkschaften. Die war eine Reaktion auf die Standortdebatte der 90er-Jahre, weit vor der Agenda, und die Lohnzurückhaltung begann bereits Ende der 90er-Jahre seitens der Gewerkschaften, hat also erst mal gar nichts mit der Agenda 2010 zu tun.
Becker: Ich möchte Ihnen gerne ein Zitat eines ausgewiesenen Agenda-Freundes vorstellen, ein Zitat des Direktors des arbeitgebernahen Instituts der Deutschen Wirtschaft. Vielleicht schlägt dieses eine Brücke zwischen Kritikern und Befürwortern. Michael Hüther meinte nämlich zur Zehn-Jahres-Bilanz, dass nicht alle Erfolge auf dem Arbeitsmarkt der Agenda 2010 zuzurechnen seien, aber:
O-Ton Michael Hüther: "Ohne sie hätte sich das verbesserte weltwirtschaftliche Umfeld und hätten sich auch die Bedingungen der deutschen Wirtschaft nicht so gesamtwirtschaftlich niedergeschlagen. Sie hätten sich nicht in dem Maße auch am Arbeitsmarkt wiedergefunden."
Becker: Der Direktor des arbeitgebernahen IW, Michael Hüther, war das. – Kann das so eine Bilanzierungsbrücke zwischen Befürwortern und Kritikern der Agenda sein?
Sell: Na ja, Frau Becker, ich frage mich an dieser Stelle, von was an der Agenda 2010. Wo haben wir denn unsere großen Erfolge? BMW, BASF, die großen Maschinenbauer, dort arbeiten doch nicht die durch die Agenda 2010 unter Druck gesetzten Langzeitarbeitslosen. Wenn die Brücke, die Sie andeuten, darin besteht, dass Herr Hüther uns sagen möchte, dass durch den Druck erst mal, durch den mentalen Druck, der auch auf die Mittelschicht ausgeübt wurde durch Hartz IV, der Druck auf die Gewerkschaften, die Lohnzurückhaltung zu betreiben, wenn das gemeint ist, dann muss man ihm erst einmal, ob man das gut findet oder nicht, sicherlich an der Stelle zustimmen. Aber das bedeutet nicht, dass deswegen die deutsche Wirtschaft schlechter dastehen würde, wenn wir nicht beispielsweise die massive Absenkung von Sozialleistungen erfahren hätten.
Becker: Selbst wenn man wohlwollender als Sie der Agenda 2010 gegenübersteht, dann bleibt doch sicher festzuhalten, dass diese schnelle Rutsche ins Hartz-IV-System für viele Menschen sehr bitter war, dass sie in Not gerieten, dass das Leben aus den Fugen kam. Wie ist für Sie die moralische Antwort? Rechtfertigt die Härte für einzelne eine mögliche Verbesserung für viele?
Sell: Nein, auf gar keinen Fall. Vor allem, wenn – und das muss man doch noch mal in Erinnerung rufen – Ausgangspunkt ja war: Man wollte doch die Arbeitsvermittlung verbessern, die Wiedereingliederungschancen verbessern. Jetzt haben wir dann Fordern und Fördern bekommen, was ja Sinn macht, wenn beides gleichzeitig gemacht werden würde. Aber wir haben in den letzten Jahren gesehen: die Fordern-Seite wurde absolut dominant, und das führt oftmals bei den Menschen, die Sie angesprochen haben, zu einer Demotivierung, und Demotivation ist die schlechteste Voraussetzung, um sich auf unseren Arbeitsmärkten zum Beispiel neu aufzustellen und neue Perspektiven zu erschließen. Das heißt, auch wenn man es rein ökonomisch sieht, wäre es wesentlich besser gewesen, die Fördern-Seite intelligenter weiterzuentwickeln.
Becker: Der Koblenzer Sozialwissenschaftler Stefan Sell war das.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Gesunkene Arbeitslosenzahlen, aber auch deutlich mehr Menschen, die von ihrer Arbeit nicht leben können – Licht und Schattenseiten der Agenda 2010. Stefan Sell, Sozialwissenschaftler an der FH Koblenz, habe ich vor der Sendung gefragt, wie seine Bilanz aussieht, zehn Jahre nachdem Gerhard Schröder seine Agenda im Bundestag vorgestellt hat.
Stefan Sell: Na ja, meine Bilanz ist mit Blick auf den Arbeitsmarkt völlig zwiegespalten. Wir haben auf der einen Seite tatsächlich im Vergleich zu unseren europäischen Nachbarn eine sehr gute Arbeitsmarktsituation. Auf der anderen Seite haben wir in den letzten Jahren einen massiven Niedriglohnsektor bekommen. Mehr als 8,7 Millionen Menschen arbeiten unter dem offiziellen Niedriglohn. Wir haben gigantische Ausgaben für Aufstocker, 8,7 Milliarden Euro für Menschen, die zwar arbeiten, aber so wenig verdienen, dass sie davon nicht leben können und wir das aus Steuermitteln subventionieren. Das ist für mich auf der Negativseite. Mein Problem ist nur: Ich glaube, dass beide Entwicklungen, vor allem aber die von den Befürwortern der Agenda 2010 jetzt immer wieder genannten tollen Arbeitsmarktlagen hier in Deutschland, mit der Agenda sehr wenig oder kaum etwas zu tun haben.
Becker: Ja das ist nämlich die ganz entscheidende Frage, die wir wahrscheinlich auch nur spekulativ beantworten können: Wo ständen wir ohne Agenda 2010. Haben wir das deutsche Jobwunder durch die Agenda, oder haben uns konjunktureller Rückenwind, der exportfördernde Euro, die Demographie, die uns weniger Nachfrage nach Arbeit beschert, oder die Brasilianer und Chinesen mit ihrem großen Interesse an deutschen Maschinen und Autos, hat uns das alles so sehr geholfen, dass es auch ohne Agenda 2010 gegangen wäre?
Sell: Ich bin auch hier tatsächlich spekulativ der Auffassung, dass wir auch so gut dastehen würden, wenn wir diese Agenda nicht in der Form gehabt hätten, weil – und das wird immer vergessen – die Probleme, die wir in den Jahren Ende der 90er hatten, Anfang des neuen Jahrtausends, sind vor allem darauf zurückzuführen gewesen, dass wir die Wiedervereinigung hatten mit enormen Kosten, die über eine steigende Staatsverschuldung und vor allem aus den Töpfen der Sozialversicherung bedient wurden, die dann zu stark steigenden Lohnkosten geführt haben. Und ein entscheidender Punkt, warum die deutsche Industrie, die ja das Rückgrat der Volkswirtschaft bei uns bildet, anders als in anderen Ländern, immer noch so erfolgreich ist, war durchaus die Politik der Lohnzurückhaltung der Gewerkschaften. Die war eine Reaktion auf die Standortdebatte der 90er-Jahre, weit vor der Agenda, und die Lohnzurückhaltung begann bereits Ende der 90er-Jahre seitens der Gewerkschaften, hat also erst mal gar nichts mit der Agenda 2010 zu tun.
Becker: Ich möchte Ihnen gerne ein Zitat eines ausgewiesenen Agenda-Freundes vorstellen, ein Zitat des Direktors des arbeitgebernahen Instituts der Deutschen Wirtschaft. Vielleicht schlägt dieses eine Brücke zwischen Kritikern und Befürwortern. Michael Hüther meinte nämlich zur Zehn-Jahres-Bilanz, dass nicht alle Erfolge auf dem Arbeitsmarkt der Agenda 2010 zuzurechnen seien, aber:
O-Ton Michael Hüther: "Ohne sie hätte sich das verbesserte weltwirtschaftliche Umfeld und hätten sich auch die Bedingungen der deutschen Wirtschaft nicht so gesamtwirtschaftlich niedergeschlagen. Sie hätten sich nicht in dem Maße auch am Arbeitsmarkt wiedergefunden."
Becker: Der Direktor des arbeitgebernahen IW, Michael Hüther, war das. – Kann das so eine Bilanzierungsbrücke zwischen Befürwortern und Kritikern der Agenda sein?
Sell: Na ja, Frau Becker, ich frage mich an dieser Stelle, von was an der Agenda 2010. Wo haben wir denn unsere großen Erfolge? BMW, BASF, die großen Maschinenbauer, dort arbeiten doch nicht die durch die Agenda 2010 unter Druck gesetzten Langzeitarbeitslosen. Wenn die Brücke, die Sie andeuten, darin besteht, dass Herr Hüther uns sagen möchte, dass durch den Druck erst mal, durch den mentalen Druck, der auch auf die Mittelschicht ausgeübt wurde durch Hartz IV, der Druck auf die Gewerkschaften, die Lohnzurückhaltung zu betreiben, wenn das gemeint ist, dann muss man ihm erst einmal, ob man das gut findet oder nicht, sicherlich an der Stelle zustimmen. Aber das bedeutet nicht, dass deswegen die deutsche Wirtschaft schlechter dastehen würde, wenn wir nicht beispielsweise die massive Absenkung von Sozialleistungen erfahren hätten.
Becker: Selbst wenn man wohlwollender als Sie der Agenda 2010 gegenübersteht, dann bleibt doch sicher festzuhalten, dass diese schnelle Rutsche ins Hartz-IV-System für viele Menschen sehr bitter war, dass sie in Not gerieten, dass das Leben aus den Fugen kam. Wie ist für Sie die moralische Antwort? Rechtfertigt die Härte für einzelne eine mögliche Verbesserung für viele?
Sell: Nein, auf gar keinen Fall. Vor allem, wenn – und das muss man doch noch mal in Erinnerung rufen – Ausgangspunkt ja war: Man wollte doch die Arbeitsvermittlung verbessern, die Wiedereingliederungschancen verbessern. Jetzt haben wir dann Fordern und Fördern bekommen, was ja Sinn macht, wenn beides gleichzeitig gemacht werden würde. Aber wir haben in den letzten Jahren gesehen: die Fordern-Seite wurde absolut dominant, und das führt oftmals bei den Menschen, die Sie angesprochen haben, zu einer Demotivierung, und Demotivation ist die schlechteste Voraussetzung, um sich auf unseren Arbeitsmärkten zum Beispiel neu aufzustellen und neue Perspektiven zu erschließen. Das heißt, auch wenn man es rein ökonomisch sieht, wäre es wesentlich besser gewesen, die Fördern-Seite intelligenter weiterzuentwickeln.
Becker: Der Koblenzer Sozialwissenschaftler Stefan Sell war das.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
