Christiane Kaess: Von einer krachenden Niederlage sprachen die Sozialdemokraten sogar selbst, nachdem das Ergebnis der Wahl in Nordrhein-Westfalen raus war. Die dritte Niederlage in Folge für die SPD bei Landtagswahlen, und dabei hatte man doch so auf den viel beschworenen Schulz-Effekt gesetzt. Aber was kommt jetzt? Gestern Abend hat sich Martin Schulz in Interviews bei ARD und ZDF geäußert.

Mitgehört hat Katarina Barley, SPD-Generalsekretärin. Guten Morgen.

Katarina Barley: Guten Morgen!

Kaess: Frau Barley, hat Martin Schulz seine größte Chance schon verspielt?

Barley: Martin Schulz hat ja selbst diesen sogenannten Hype um seine Person nicht befeuert. Das war etwas, was über uns alle ein bisschen überraschend hereingebrochen ist, sofort nachdem bekannt wurde, dass er Kanzlerkandidat der SPD wird.

Kaess: Aber Sie haben sich wohl darüber gefreut, oder?

Barley: Natürlich! Wir haben uns sehr gefreut. Er ist ein sehr bescheidener Mensch und er hat immer gesagt, es wird auch wieder ruhiger werden, lasst uns zusehen, dass wir in eine inhaltliche Diskussion kommen. Gerechtigkeit ist sein großes Thema, Frieden, das ist gerade genannt worden, Europa und auch die Frage, wie man dieses Land, das so erfolgreich ist, auch in Zukunft erfolgreich halten kann, zum Beispiel durch Investitionen in Technologie und Infrastruktur.

Kaess: Und trotzdem, Frau Barley, haben Sie den Schwung vom Anfang nicht genutzt. Jetzt heißt es auch, es war ein Fehler, auf Bitten von Hannelore Kraft hin vor der NRW-Wahl keine inhaltlichen Vorschläge zu machen. Was hat die SPD da eigentlich getrieben? Hatten Sie auf Bundesebene was zu verbergen, oder konnten Sie dem Wähler nicht zutrauen, zwischen landes- und bundespolitischen Themen zu unterscheiden?

Barley: Hannelore Kraft hat ja eine sehr große Erfolgsbilanz in Nordrhein-Westfalen. Sie hat zum ersten Mal einen ausgeglichenen Haushalt; davon konnten Schwarz-Gelb nur träumen. Sie hat beim Wirtschaftswachstum Nordrhein-Westfalen auf Platz sechs hochgebracht, die niedrigste Arbeitslosigkeit seit 23 Jahren. Sie hat einfach eine gute Bilanz gehabt und war der Überzeugung, dass sie mit dieser landespolitischen Bilanz diesen Wahlkampf am besten führen kann. Das hat nicht funktioniert. Man muss im Nachhinein ja auch Fehler eingestehen. Die Union hat – ich habe das am Sonntag "Wutbürger-Wahlkampf genannt" – sehr auf diese Themen gesetzt, sie hat sehr emotionalisiert. Das will ich gar nicht kritisieren, sondern das ist einfach eine Feststellung. So einen Wahlkampf kann sie im Bund natürlich nicht führen, weil wenn sie da sagt, dieses Land ist nicht sicher, dann müssen sich die Menschen fragen, was macht eigentlich der Innenminister de Maizière oder der Geheimdienstkoordinator Herr Altmaier.

Kaess: Aber, Frau Barley, diese Erfolgsbilanz, die Sie jetzt für NRW angesprochen haben, die haben die Wähler ja offenbar ganz anders gesehen. Die haben ja die rot-grüne Regierung komplett abgestraft. Es ging da viel auch um Bildungspolitik. Das ist jetzt eines der Themen, auf das die SPD wieder setzen will im Bundestagswahlkampf. Wie wollen Sie denn überhaupt hier Ihr Negativ-Image aus NRW wieder loswerden?

Barley: Na ja, das Problem ist in Nordrhein-Westfalen vor allen Dingen das Thema Inklusion gewesen, das gemeinsame Unterrichten von Kindern mit und ohne Behinderung. Das war in Nordrhein-Westfalen das größte Aufregerthema, weil die grüne Bildungsministerin da einen sehr extremen Kurs gefahren ist.

Kaess: Also die Grünen sind schuld?

Barley: Ach, wissen Sie, es geht doch nicht immer um Schuld oder nicht schuld, sondern es geht darum zu analysieren, was waren die Gründe, und da müssen wir wirklich genau hinschauen. Es ist zu einfach, immer zu sagen, da hat man verloren, dann hat man da alles falsch gemacht, sondern man muss genau schauen, wo waren die Fehler. Und die Fehler waren seitens der SPD sicherlich da, und zwar sehe ich die eher im Bereich Sicherheit. Aber der Bereich Bildung war ein grüner, das war auch ein grüner Kurs, und davon hat sich Hannelore Kraft auch nie wirklich distanziert oder abgesetzt, und das war sicherlich auch ein Fehler. Nur im Bund geht es ja um was ganz anderes. Es geht darum: Die Länder haben die Bildungshoheit, aber der Bund muss stärker den Ländern unter die Arme greifen. Die können das finanziell gar nicht schultern. Wir haben immer kleiner werdende Klassen, wir haben Ganztagsschulen, wir brauchen Mensen in den Schulen. Das heißt, der Bund muss investieren in die Schulen, und das ist eins unserer großen Ziele.

Kaess: Und eines Ihrer großen Themen oder das große Thema überhaupt ist soziale Gerechtigkeit. Das scheint, aber nur die angestammte Wählerschaft der SPD zu interessieren und sonst niemanden.

Barley: Es geht nicht nur um soziale Gerechtigkeit. Es geht natürlich um soziale Gerechtigkeit …

Kaess: Das ist das, was Martin Schulz sehr plakativ in den Vordergrund stellt.

Barley: Es geht um das gesamte Thema Gerechtigkeit. Das ist mehr als soziale Gerechtigkeit. Es geht natürlich darum, dass von diesem wirtschaftlich starken und reichen Land alle auch was haben müssen, und das ist derzeit nicht der Fall und das spüren die Menschen schon auch. Und wenn man die Befragungen nachher sieht, dann ist soziale Gerechtigkeit oder Gerechtigkeit insgesamt bei vielen Menschen ein wichtiges Thema.

Es geht aber auch um solche Fragen wie gerechter Ausgleich zwischen Stadt und Land. Ich muss doch in der Stadt meine Miete bezahlen können von einem normalen Einkommen und ich muss auf dem Land leben können mit einer guten Infrastruktur, mit gutem Internet, mit einer anständigen Busanbindung. Um solche Fragen geht es. Das ist ein sehr weites Thema und wie gesagt, in Nordrhein-Westfalen standen jetzt die Themen Bildung und Sicherheit ganz stark im Vordergrund, aber auf Bundesebene sind andere Themen wichtiger, weil der Bund auch für andere Sachen Verantwortung trägt.

Kaess: Frau Barley, Sie haben jetzt gerade wieder sehr viele Themen angesprochen und gesagt, das ist sehr weit und sehr weit gefasst, und das klingt auch alles sehr vage. Jetzt hat Martin Schulz doch gerade gesagt, er habe verstanden, dass er konkret werden muss. Wann und wie?

Barley: Wir haben gestern ja unseren ersten Programmentwurf beraten. Einmal nur ein kleiner Hinweis: Die CDU hat damit noch gar nicht angefangen. Das wird auch immer ein bisschen mit zweierlei Maß gemessen. Ist so, müssen wir mit leben. Ich finde es nur manchmal ein bisschen befremdlich, dass alle von Martin Schulz die wahnsinnig konkreten Aussagen wollen, während man von Frau Merkel – ich weiß nicht, ob Sie Frau Merkels Position zur Rentenpolitik zum Beispiel kennen oder zur Arbeitsmarktpolitik.

Kaess: Aber jetzt sprechen wir ja über die SPD und zur Finanzierung zum Beispiel ist noch überhaupt nichts klar. Wir haben auch gerade gehört, es ist noch nicht klar, wie man zur Vermögenssteuer steht und so weiter. Es ist sowieso alles noch offen?

Barley: Wir werden das Regierungsprogramm Ende Juni verabschieden, deutlich vor der Union, und wir haben jetzt einen ersten Entwurf, wo sehr viele Einzelheiten schon drinstehen in allen Bereichen. Es gibt zwei Konzepte, die wir extra vorlegen werden, weil sie auch am kompliziertesten sind und miteinander zusammenhängen. Das ist das Steuerkonzept und das Rentenkonzept. Aber in allen anderen Fragen finden Sie sehr konkrete Aussagen in diesem Programm.

Kaess: Und bei Steuern und Rente gibt es offenbar noch keine Einigung. Wo hakt es da?

Barley: Bei den Steuern sind es vor allen Dingen rechtliche Fragen. Sowohl bei der Frage Vermögenssteuer als auch bei der Frage Erbschaftssteuer hat das Bundesverfassungsgericht schon mehrfach Entscheidungen gefällt, die das Ganze nicht leichter gemacht haben.

Kaess: Aber es geht ja um die SPD, wie man sich positionieren will.

Barley: Genau. Aber wir werden nichts vorschlagen, was wir am Ende nicht umsetzen können. Deswegen wollen wir ein Steuerkonzept vorschlagen, was erstens kleine und mittlere Einkommen entlastet und starke Schultern stärker in die Verantwortung nimmt, aber natürlich eins, was dann nachher auch umsetzbar ist. Und bei der Vermögenssteuer und der Erbschaftssteuer ist das durch diese rechtlichen Vorgaben eine ziemlich komplizierte Kiste geworden. Das ist ein Gesamtkonzept und wir werden das Ganze rechtzeitig vorlegen, mit Sicherheit auch da wieder vor der CDU und der CSU, keine Sorge.

Kaess: Lassen Sie uns zum Schluss noch kurz auf einen anderen Aspekt schauen. Martin Schulz hat gesagt, die SPD ist eine Friedenspartei. Einen Rüstungswettlauf werde die SPD nicht mitmachen. Wo sehen Sie einen Rüstungswettlauf?

Barley: Herr Spahn zum Beispiel hat ja gesagt, das Zwei-Prozent-Ziel muss man sofort angehen. Das sind jedes Jahr zwischen 20 und 30 Milliarden Euro mehr. Vielleicht fragen Sie ihn mal, wie er das finanzieren will. Er hat gesagt, durch Kürzung bei den Sozialausgaben – finde ich eine spannende Geschichte. Die Rente mit 63 zum Beispiel, für die wir so gescholten worden sind, die hat dreieinhalb Milliarden gekostet. Wo er da 20 bis 30 Milliarden herholen will, das sollten Sie ihn mal fragen.

Kaess: Aber, Frau Barley, das Zwei-Prozent-Ziel ist eine NATO-Vereinbarung, auf die sich die Mitgliedsstaaten verpflichtet haben. Wollen Sie die aufkündigen?

Barley: Wenn Sie genau hinschauen, dann ist das ein Fernziel, wo auch die unterschiedlichen Mitgliedsstaaten sehr unterschiedliche Positionen zu einnehmen. Der Punkt ist doch der: Die Bundeswehr ist deutlich kleiner geworden in den letzten Jahren, auch dadurch, dass die Wehrpflicht ausgesetzt worden ist, und wenn Sie da jetzt dieses Zwei-Prozent-Ziel einlösen, dann führt das zu einer gewaltigen Aufblähung. Was wir brauchen ist, dass die Bundeswehr in ihrem jetzigen Bestand gut ausgerüstet wird. Da sind wir meilenweit entfernt. Wir haben jetzt vier Verteidigungsminister von CDU und CSU gehabt und die Bundeswehr ist in keinem guten Zustand. Das muss man mal sagen. Und da muss man natürlich dafür sorgen – das sind wir den Soldatinnen und Soldaten, aber auch dem Land schuldig -, dass wir eine gut ausgerüstete Armee haben. Aber jetzt aufzublähen und da eine neue Aufrüstungsspirale in Gang zu setzen, das ist mit Sicherheit nicht der richtige Weg. Da ist Herr Spahn auf dem Holzweg.

Kaess: … sagt Katarina Barley, SPD-Generalsekretärin. Wir laufen auf die Nachrichten zu. Danke für Ihre Zeit heute Morgen, Frau Barley.

Barley: Ich danke Ihnen!