Rolf Clement: Herr General Ramms, Sie sind Kommandeur des Allied Joint Forces Command der NATO im niederländischen Brunssum und führen von dort aus die NATO-Truppen in Afghanistan - alle, nicht nur die deutschen im Norden, sondern auch die im Süden und in anderen Regionen Afghanistans. Können Sie uns mal kurz erklären, wie Ihre Kommandobehörde - sage ich mal - in Brunssum eingeordnet ist in die Hierarchie, in die Kommandostruktur der NATO?
Egon Ramms: Sie wissen, dass wir das NATO-Hauptquartier in Brüssel haben mit einem zivilen und einen militärischen Anteil. Dem NATO-Hauptquartier in Brüssel sind unterstellt das Allied Command Operations in Mons in Belgien und das Allied Command Transformation in Norfolk/Virginia in den Vereinigten Staaten. Unterhalb der Ebene Allied Command Operations in Mons in Belgien befinden sich drei operative Kommandos. Das ist einmal das Joint Force Command in Neapel, das ist das Joint Command in Lissabon und das ist das Joint Force Command in Brunssum. Neapel führt zur Zeit den Balkan, Brunssum führt ISAF. Über den Commander ISAF in Kabul selber führe ich praktisch mit meinem operativen Hauptquartier den Einsatz in Afghanistan inklusive aller Unterstützungsleistungen, die für Afghanistan erbracht werden müssen. Vielleicht zur Abrundung dieses Bildes: Bei allen Dienstposten, die ich gerade genannt habe, finden Sie amerikanische Kommandeure. Die einzige Ausnahme ist das Headquater in Bunssum, und ich betone ganz bewusst: Ich fühle mich dort auch als europäischer Kommandeur, der der Operation in Afghanistan ein europäisches Gesicht gibt.
Clement: Allied heißt immer NATO, Alliierte, Joint heißt immer: Sie führen alle Teilstreitkräfte - Heer, Luftwaffe, Marine - gemeinsam in einem Kommando. Das vielleicht zur Erklärung. Herr General Ramms, wenn Sie sich überlegen, wie das Szenario aussehen muss, dass man aus Afghanistan Truppen zurückziehen kann, abziehen kann, reduzieren kann: Wie müsste ein solches Szenario aussehen?
Ramms: Wir müssen Afghanistan in die Situation versetzen, dass die afghanischen Sicherheitskräfte, und dazu zählen die Streitkräfte und die Polizei, eine bestimmte Stärke erreicht haben, einen bestimmten Ausbildungsstand erreicht haben, und wenn ein bestimmter Level von Fähigkeiten bei diesen Sicherheitskräften abgebildet ist, dann hätten wir die Möglichkeit zu sagen, wir übergeben die Verantwortung für die Sicherheit in diesem Land an die afghanischen Sicherheitskräfte und damit an die afghanische Regierung.
Clement: Wie weit sind wir davon entfernt?
Ramms: In Zahlen oder in Zeiten - das wäre jetzt meine Gegenfrage. Ich versuche, diese Frage anders zu beantworten. Die afghanischen Streitkräfte, also die Afghan National Army, wie der richtige Begriff lautet, macht in den letzten eineinhalb, zwei Jahren erhebliche Fortschritte. Wir haben mittlerweile weit über 50.000, fast 60.000 ausgebildete Soldaten. Wir haben Brigaden aufgestellt, es sind Korpsstäbe aufgestellt worden, es sind Batallione aufgestellt worden, Batallione, die zum Teil schon die Qualifikation haben, unabhängig von weiteren Unterstützungen in den Einsatz zu gehen. Wir haben Batallione, die mittlerweile luftverlegefähig sind auf afghanischer Seite. Das heißt, wir machen in diesem Bereich erhebliche Fortschritte. Wenn wir dasselbe betrachten mit Blick auf die Polizei in Afghanistan, dann gilt die Feststellung, dass die Polizei etwa eineinhalb bis zwei Jahre, ich neige eher zu sagen zwei bis zweieinhalb Jahre, hinter diesem Ausbildungsstand der afghanischen Streitkräfte hinterher hinkt. Wir brauchen aber beide Institutionen, um einmal mit der notwendigen Nähe an der Bevölkerung reagieren zu können, und wir brauchen die afghanischen Streitkräfte, um - ich sage mal - im weiteren Bereich Afghanistans entsprechend tätig werden zu können. Bevor beide Institutionen nicht - ich sage mal - eine Einsatzbereitschaft von 90 Prozent erreicht haben, brauchen wir uns über eine Übergabe der Verantwortung an diese Streitkräfte oder Sicherheitskräfte keine Gedanken zu machen.
Clement: Woran liegt das, dass das bei der Polizei so schleppend läuft?
Ramms: Die gesamte Polizeiausbildung ist beginnend ab dem Jahre 2002 nicht mit so viel Schwung aufgenommen worden wie die Ausbildung der afghanischen Streitkräfte. Wir haben zu wenige Ausbilder im Land gehabt, wir haben die Bedeutung der Polizei zu spät erkannt. Wir haben vielleicht auch die Polizeiausbildung zu Anfang in die falsche Richtung gelenkt. Dies ist etwa seit Anfang letzten Jahres vor allen Dingen durch die Amerikaner korrigiert worden, die für die Polizeiausbildung 3,6 Milliarden US-Dollar in die Hand genommen haben und zur Zeit etwa 2.800 Polizeiausbilder in Afghanistan stellen. Wir wissen alle, dass die Europäische Union mit ihrer Polizeimission ebenfalls an der Ausbildung teilnimmt. Wenn man allein die Finanzmittel und das zur Verfügung stehende Personal vergleicht, stellt man fest, dass die Amerikaner hier dominant sind. Ich bin sehr froh darüber, dass der Herr Scholz, der als Beauftragter für die EU-Polizeimission sich in Afghanistan befindet, die enge Zusammenarbeit mit den Amerikanern sucht, weil nur die gemeinsame Arbeit nach meine Auffassung die ist, die zu Erfolg führen kann.
Clement: Wenn Sie sagen, die Ausbildung ist konzeptionell verändert worden: Eine Zeit lang hatten ja die Deutschen die Zuständigkeit für die Ausbildung. Da sagte man, das sei viel zu formal, zu sehr nach unseren Kriterien hier in Europa gemacht worden. Bei den Amerikanern hört man gelegentlich, dass die die Ausbildung - ich sag's mal schlagwortartig - zu sehr in "Rambo-Manier" machen. Braucht Afghanistan einen dritten Weg, eine Synthese aus den beiden Ausbildungen - der Deutschen und US-Amerikaner?
Ramms: Also ich bin davon überzeugt, dass die Ausbildung der Amerikaner, die ja paramilitärische Kräfte ausbilden bei der Polizei, zur Zeit in Afghanistan der richtige Weg ist, denn der afghanische Polizist in einer Provinz, in einem District, hat sich ebenfalls gegen Taliban oder Opposing Military Forces zur Wehr zu setzen. Und das kann er eigentlich nur mit militärischen und nicht mit polizeilichen Mitteln. Auf der anderen Seite muss der Polizeiaufbau natürlich auch so in Angriff genommen werden, dass er langfristig trägt. Das heißt, irgendwann muss der afghanische Polizist auch mal wissen, wie er einen Verkehrsunfall aufzunehmen hat, wie er einen Streit zu schlichten hat und dergleichen Dinge mehr. Von daher müssen sich der Ausbildungsansatz der EU und der Ausbildungsansatz der Amerikaner ergänzen. Ich betone noch einmal: Es ist erkannt, sowohl auf amerikanischer Seite als auch auf der EU-Seite - mit dem Führer der Polizeimission, der amerikanisch Verantwortliche und der EU-Verantwortliche arbeiten mittlerweile zusammen. Ich würde mir wünschen, dass das Mandat, das die EU für diesen Polizeieinsatz erteilt hat, vielleicht noch ein bisschen mehr auf Ausbildung fokussiert würde und ein bisschen weg ginge von dem Thema Mentoring. Unter Mentoring kann man alles verstehen, aber Ausbildung heißt praktische Ausbildung vor Ort.
Clement: Wie reagiert denn die Bevölkerung auf die neuen Sicherheitskräfte, auf die Armee, auf die Polizei, denn es muss ja, um eine Stabilität im Land zu kriegen, auch ein gewisses Vertrauensverhältnis zwischen den Sicherheitskräften und der Bevölkerung vorhanden sein?
Ramms: Das Vertrauensverhältnis zwischen der afghanischen Bevölkerung und der Armee besteht und entwickelt sich weiterhin positiv. Das ist zumindest der Eindruck, den wir haben. Die afghanischen Streitkräfte gewinnen immer mehr und mehr Vertrauen bei der Bevölkerung, vor allen Dingen aus dem Grunde, weil sie als unabhängige Streitkräfte angesehen werden, weil sie nicht unter Korruptionsverdacht stehen, weil sie nicht beeinflusst werden durch lokale Größen oder dergleichen mehr. Diese Situation ist bei der Polizei bisher noch nicht gegeben, weil a) die Polizeiausbildung noch nicht so weit fortgeschritten ist, und weil b) - da muss man sich drüber im Klaren sein - über Stammeszugehörigkeit, Familienzugehörigkeit, Dorfzugehörigkeit, möglicherweise auch ohne Bezahlung, der eine oder andere Polizist halt eben beeinflusst wird. Wenn man dazu noch sieht, dass von 180 Dollar, die als Entlohnung für einen normalen afghanischen Polizisten im Monat in den Kanal, den Dienstkanal gegeben werden und bei dem betroffenen Polizisten nur 60 Dollar ankommen und die anderen 120 Dollar auf dem Wege unterwegs abgezweigt worden sind, dann weiß man, warum bestimmte Dinge in der afghanischen Polizei noch nicht funktionieren können und warum auch die Polizei dieses Vertrauen nicht genießt, welches die Armee sich mittlerweile erworben hat.
Clement: Man hört immer wieder, auch in der letzten Woche, dass es Offensiven der sogenannten Opposing Militant Forces gibt, also was wir als Taliban bezeichnen in Deutschland. Wie stark sind die, wie operieren die heute, wie groß ist die Bedrohung aus Ihrer Sicht tatsächlich?
Ramms: Zunächst muss man wissen, dass die Opposing Militant Forces nicht gleichmäßig über Afghanistan verbreitet sind, sondern sie operieren überwiegend im Paschtun-Gürtel, also von Osten kommend an der Provinz Quandahar, Provinz Helmand bis nach Herat rüber und mit einem kleinen Einsprengsel - sage ich nochmal - im zentralen Bereich Afghanistans. Die Operationsart, würde ich sagen, hat sich im Augenblick nicht verändert. Die Taliban treten in der Regel auf in Gruppen zwischen zehn und 30 Leuten. Sie werden dann durch einen Führer entsprechend geführt. Sie treten auf in ihrem unmittelbaren Umfeld, das heißt dort, wo sie auch wohnen. Sie haben ihre Kalaschnikow - man würde bei uns sagen - im Kleiderschrank und nehmen sie dann raus, wenn sie sie brauchen, um entsprechend Angriffe gegen ISAF-Soldaten oder afghanische Streitkräfte zu machen. Das heißt, das Ganze ist nur sehr schwer zu kontrollieren, nur sehr schwer zu überwachen. Der Schlüssel zum Erfolg beim Kampf gegen diese Taliban, aber auch gegen Kämpfer, die aus dem Ausland, vor allen Dingen aus Pakistan kommen, liegt bei der Bevölkerung. Wenn die Bevölkerung uns informiert, weil sie festgestellt hat, dort gibt es welche, die Waffen tragen, weil sie festgestellt hat, dort gibt es welche, die haben Bomben irgendwo gelegt oder Sprengfallen eingebaut und dergleichen mehr, dann haben wir eine relativ gute Chance auf Erfolg. Wenn wir die Informationen der Bevölkerung nicht bekommen, haben wir ein Problem, welches auch langfristig sich als weiteres Problem ausweiten wird.
Clement: Wann und wo kriegen Sie die Informationen von der Bevölkerung?
Ramms: Ja, das ist sehr unterschiedlich. Man muss den Zugang zur Bevölkerung finden, und ich möchte vielleicht ein Beispiel nennen. Wir haben nordostwärts von Kabul einen District Sorobi, und dieser District Sorobi, in dem auch schon deutsche Soldaten im Jahre 2002 Patroullie gefahren haben, war lange Zeit unter der Überwachung der Franzosen. Seit Anfang diesen Jahres sind in diesem District italienische Soldaten hinein gekommen, und diesen italienischen Soldaten ist es offensichtlich auch auf der Basis von - ich nenne es mal - Hilfe durch Nahrungsmittel für die Bevölkerung in diesem strengen Winter, der hinter uns liegt, gelungen, den Zugang zur Bevölkerung zu finden. Wir haben mehrere Tonnen - 18 Tonnen - an Rauschgift mittlerweile aus der Bevölkerung übergeben bekommen, wir finden fast täglich Waffenverstecke aufgrund von Hinweisen der Bevölkerung, wir finden fast täglich Sprengfallen und Bomben in diesem Bereich aufgrund der Hinweise aus der Bevölkerung. Und das ist eine völlige Umkehr des Verhaltens der Bevölkerung im Vergleich zum vergangenen Jahr - eine sehr positive. Und wir hoffen und glauben, dass durch den entsprechenden Zugang zur Bevölkerung auch in anderen Districten und Provinzen ähnliche Ergebnisse in der Zukunft erzielen können.
Clement: Wenn ich mir das mal überlege, was Sie gesagt haben, Herr General Ramms, dann sind zwei Kriterien wichtig. Das eine ist: Man muss den Kontakt haben. Nun wissen wir, dass Teile von ISAF, auch deutsche Teile, hauptsächlich mit gepanzerten Fahrzeugen durch die Gegend fahren, auch Patroullien. Ist das hilfreich?
Ramms: Also man muss zwischen der Möglichkeit, Kontakt zur Bevölkerung herzustellen, auf diese Art und Weise Unterstützung zu leisten und Informationen zu gewinnen und dem Schutz, den man den Soldaten sicherlich zugestehen muss aufgrund der in erheblichen Bereichen gefährlichen Lage in Afghanistan, abwägen. Schutz ist kein Allheilmittel. Wer sich in gepanzerten Fahrzeugen versteckt oder sich in gepanzerten Fahrzeugen befindet, wird diesen Kontakt zur Bevölkerung nicht herstellen können. Von daher muss irgendwie eine Balance gefunden werden zu dem, was an Schutz nötig ist und was an Kontakt erforderlich ist, um die entsprechenden Weiterentwicklungen in den jeweiligen Bereichen begründen zu können.
Clement: Das zweite Kriterium ist: Man muss den Leuten was anbieten. Sie sagen in dem einen Fall: Nahrungsmittel, die Italiener haben das gemacht, haben Sie gesagt, Sie haben vorhin schon mal davon gesprochen, dass die US-Streitkräfte im Zusammenhang mit der Polizei mit sehr viel Geld in der Hand nach Afghanistan gehen, man hört das ja auch von anderen Bereichen, dass die Amerikaner relativ viel Geld da investieren - ist das ausgewogen? Haben die ISAF-Truppen alle genug Mittel in der Hand, um dieses freundliche Geben, dieses Helfen in dem Zusammenhang so zu organisieren, wie Sie das von den Italienern beschrieben haben?
Ramms: Nein. Die Geldausstattung, die Finanzausstattung der ISAF-Truppenteile - Sie sprachen vorhin einmal an die NATO, ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass wir neben den NATO-Ländern ja auch noch 15 weitere Nationen haben, die uns in der ISAF unterstützen - und die finanzielle Ausstattung dieser Truppenteile oder auch der örtlichen Kommandeure der Provincial Reconstruction Teams, also der Wiederaubau-Teams, ist sehr unterschiedlich. Hier stehen an der Spitze die Amerikaner, die mit einem bestimmten Pfand ihre Kommandeure unterstützen. Ich nenne eine Zahl: Wir haben in einer Provinz im vergangenen Jahr die Möglichkeit gehabt, für amerikanische Projekte über den PRT-Kommandeur 46 Millionen Dollar in einer Provinz zur Verfügung zu stellen. Lassen Sie mich ein Gegenbeispiel geben: Wir haben in der Provinz Ghowr in dem Ort Chagcharan ein litauisches PRT, und dieses litauische PRT verfügt praktisch überhaupt nicht über Geld. Von daher eine sehr unausgewogene Situation, die, so hoffe ich, aufgrund des Aufbaus der sogenannten Afghan National Development Strategy im Rahmen des Afghan Compact und den Beschlüssen, die bei der Konferenz in Paris gefasst worden sind, überholt wird. Wir haben in den letzten eineinhalb Jahren Provinzentwicklungspläne aufgestellt, auch mit der Unterstützung aller Soldaten der ISAF-Streitkräfte, mit Unterstützung der ensprechenden Regierungsvertreter aus unseren eigenen Ländern. Dieses ist jetzt beschlossen worden durch die afghanische Regierung nach einem erheblichen Abstimmungsprozess. Und dies ist jetzt zumindest zu - ich sage mal - etwa 40 Prozent durch die Pariser Konferenz mit Geld hinterlegt worden. Das heißt, hier kann man jetzt dafür sorgen, dass solche Entwicklung auch in ausgewogener Form zwischen den Provinzen stattfinden.
Clement: Der dritte Aspekt in dem Zusammenhang ist: Die NATO, die ISAF und die Partner, muss präsent sein. Haben Sie genug Soldaten, um die Präsenz überall aufrecht erhalten zu können?
Ramms: Herr Clement, damit sprechen Sie ein Problem an, welches diesen ISAF-Einsatz im Prinzip seit seinem Beginn im Jahre 2003 und der Übernahme der Verantwortung für ganz Afghanistan im Oktober 2006 begleitet. Wir haben Forderungen aufgestellt von militärischer Seite, wieviel Truppen wir bräuchten. Und diese Forderungen werden natürlich auch aufgrund der Entwicklung der Situation in Afghanistan angepasst. Tatsache ist, dass wir zur Zeit die Situation haben, dass wir einige Landstriche in Afghanistan, vor allen Dingen im Süden, mit zusätzlichen Kräften, die die Amerikaner zur Verfügung gestellt haben, besetzt haben, dass aber der Abzug dieser amerikanischen Soldaten angekündigt ist und wir für diese amerikanischen Soldaten keinen Ersatz haben. Wir haben auch keine hinreichenden Reservekräfte im Norden, wir haben keine hinreichenden Reservekräfte im Westen. Wir haben keine Reservekräfte für den Commander ISAF in Kabul selbst, die er beliebig verschieben könnte, um auf diese Art und Weise Schwerpunkte zu bilden oder um auf diese Art und Weise in besonderen Gefahrensituationen Kräfte zeitgerecht in die Räume reinzubringen, wo diese Gefahr entstehen könnte. Das heißt, es wäre wünschenswert, so, wie es bei den Gipfeln in Riga und Bukarest erklärt worden ist, dass die NATO-Nationen, die ISAF-Nationen noch den einen oder anderen Verband mehr für den Einsatz in Afghanistan stellen würden, wobei sich die Zahl gar nicht so wahnsinnig groß anhört. Wir reden vielleicht über 5.000, 6.000 Soldaten insgesamt. Aber wir bräuchten diese Soldaten jetzt und sehr bald, weil wir jetzt bestimmte Räume halten müssen, weil wir jetzt Vertrauen schaffen müssen zur afghanischen Bevölkerung, und weil wir irgendwann im Jahre 2010, 2011 ode 2012 dann diese Verantwortung abgeben können an die dann entsprechend aufgewachsenen afghanischen Streitkräfte. Ich kann das auch anders formulieren: Die Kräfte, die ich jetzt nicht habe, verzögern möglicherweise irgendwann den Abzug von NATO und ISAF. Das heißt, die Kosten, die jetzt nicht aufgebracht werden, die anstehen und die jetzt nicht geleistet werden, werden sich irgendwann in der Bilanz negativ niederschlagen.
Clement: Es gab ja Zusagen beim NATO-Gipfel in Bukarest Anfang April. Sind die Soldaten, die da zugesagt worden sind, eigentlich eingetroffen?
Ramms: Nein, so schnell geht das nicht, sondern die Soldaten müssen ja entsprechend informiert werden, sie haben Vorlauf- und Ausbildungszeiten, sie haben Transportzeiten und werden dann in Afghanistan eingesetzt werden können. Mit dem Eintreffen dieser Soldaten rechne ich pracktisch Beginn Herbst. Wir reden dabei aber über einen relativ kleinen Anteil, die sicherlich helfen in einigen Bereichen, die die Lage für uns verbessern, die aber von den Möglichkeiten, die sie bieten, zur Zeit nicht ausreichend sind, um die Lücke, die ich vorhin beschrieben habe, zu füllen.
Clement: Hat der NATO-General Ramms da noch neue Wünsche an die Bundeswehr?
Ramms: Ich würde gar nicht von spezifischen Wünschen an die Bundeswehr reden, sondern ich würde einfach sagen, ich wäre dankbar, wenn die Staatsoberhäupter und Regierungschefs das, was sie in Riga und in Bukarest gegengezeichnet haben mit Blick auf den Einsatz ihrer eigenen Soldaten, auch den Schutz und das Leben ihrer eigenen Soldaten, einfach erfüllen würden. Ich würde die Bundesrepublik Deutschland in dieser Richtung nicht besonders herausheben, aber die Bundesrepublik Deutschland steht sicherlich bei dieser Frage - wer kann noch zusätzliche Kräfte stellen? - mit im Visier.
Clement: Nun beginnt in Deutschland eine Diskussion oder sie läuft schon - über die mögliche Obergrenze eines Afghanistan-Einsatzes. Das soll angehoben werden von gegenwärtig 3.500 in die Größenordnung von 5.000, sage ich mal. Reicht das nach Ihrer Einschätzung? Muss das gleich auch ausgeschöpft werden?
Ramms: Also zunächst mal sehe ich die Anhebung der Mandatsobergrenze - und ich habe gestern eine Zahl auf dem Tisch gehabt im Rahmen meiner Aufgabe in Brunssum, auf der festgestellt war, dass sich zur Zeit 3.498 Soldaten in Afghanistan beziehungsweise Termez befinden. Wenn man eine Obergrenze so ausschöpft, also zwei Mann Luft, hätte ich beinahe gesagt, dann - sage ich mal - ist man in einer Situation, wo man darüber nachdenken muss, wie man auf unvorhergesehene Ereignisse überhaupt noch reagieren kann. Von daher ist das Bestreben, die Obergrenze anzuheben, ein sehr begrüßenswertes. Ich möchte mich nicht in die Diskussion in Deutschland einmischen, um wieviel man sie anheben soll. Ich würde mir wünschen, dass die politische Seite, die die Entscheidung ja zu fällen hat, nach dem entsprechenden Vorschlag dem Generalinspekteur die Möglichkeit schafft, auch tatsächlich Handlungsfreiheit zu haben, um auf besondere Situationen reagieren zu können.
Clement: Herr General, wir haben ein paar Mal schon bei dem Gespräch gestreift die Grenze zwischen militärischen Aktionen und zivilem Wiederaufbau. Dieses Konzept der vernetzten Sicherheit, über das wir seit dem NATO-Gipfel in Riga sprechen, der im NATO-Gipfel in Bukarest ja dann auch beschlossen worden ist, muss ja nun vor Ort umgesetzt werden. Haben Sie das Gefühl, dass alle ISAF-Nationen, alle Kommandeure verinnerlicht haben, dass hier mit einem vernetzten Ansatz gearbeitet werden muss, dass das vor Ort so umgesetzt wird, wie das wünschenswert wäre?
Ramms: Auch in diesem Bereich haben wir seit Mai letzten Jahres erhebliche Fortschritte erzielt nach meinem Dafürhalten. Das ist das, was ich - sage ich mal - das europäische Gesicht in der ISAF-Operation nenne, dass alle erkannt haben, dass man nicht nur mit militärischem Einsatz alleine, sondern mit jeder Form von Unterstützung - im sozialen Bereich, im wirtschaftlichen Bereich - für den Aufbau dieses Landes mitsorgen muss. Und ich glaube, das ist mittlerweile Allgemeingut bei allen ISAF-Soldaten, die in Afghanistan eingesetzt sind - bei einigen nach schmerzlichen Entwicklungsprozessen, andere hatten das relativ schnell drauf. Es gehört im Rahmen der NATO mit zu dem Bereich, den wir "comprehensive approach" nennen, wobei der comprehensive approach eigentlich auch bestimmte Bereiche - im politischen Bereich, wirtschaftspolitischen Bereich, gesellschaftspolitischen Bereich - umfasst, für die wir als Soldaten normalerweise nicht zuständig sind. Ich benutze mal ein Bild. Wenn über Afghanistan rede und wenn ich das Gesamtspektrum aufteile, dann reden und sprechen wir über den Bereich Nation Building, den ich mal mit 100 Prozent ansetze. Davon schätze ich, dass der militärische Anteil, also Sicherheit und Stabilität, vielleicht 20 oder 25 Prozent ausmacht. Und dann sehe ich mich suchend um und suche denjenigen, der für die anderen 75 oder 80 Prozent verantwortlich ist. Leider muss man sehr oft sagen, der suchende Blick geht ins Leere.
Clement: Betrifft das alle Nationen?
Ramms: Es betrifft eigentlich durch die Bank alle Nationen. Der eigentlich Verantwortliche für den Gesamtaufbau in Afghanistan ist die afghanische Regierung, die in vielen Bereichen dazu noch nicht verantwortlich ist. Der nächste, auf den man gucken könnte, sind die Vereinten Nationen und UNAMA. Mir hat mal ein Angehöriger von UNAMA gesagt: Wir verfügen nicht über eine strategische Planungskapazität. Wenn man eine strategische Planungskapazität bei einer solchen Aufgabe nicht hat, kann man die Aufgabe nicht wahrnehmen. Und das sind so Dinge, wo auch ich versuche, ein bisschen über den Zaun grasend UNAMA zu unterstützen. Das geht auf einen persönlichen Kontakt des früheren Sonderbeauftragten Tom Königs - zwischen Tom Königs und mir - zurück, der sich mir mittlerweile sehr positiv fortentwickelt hat. Wir versuchen, dort zu helfen, teilweise auch über unseren Aufgabenumfang hinaus. Ich wäre dankbar, wenn eine andere Organisation - die NATO-Nationen - diese Aufgabe in einer entsprechenden Koordinierungsfunktion übernehmen würden, so lange die afghanische Regierung nicht zu 100 Prozent dazu selbst in der Lage ist.
Clement: In diesen Tagen, Herr General, übernimmt die deutsche schnelle Eingreiftruppe im Norden die Aufgabe von den Norwegern. Was kommt auf diese schnelle Eingreiftruppe zu?
Ramms: Vielleicht, Herr Clement, bis zu den Grundlagen zurückgehend: Das Regionalkommando Nord unter deutscher Führung ist etwa halb so groß wie die Bundesrepublik Deutschland. In diesem Bereich kommen jetzt zum Einsatz als schnelle Eingreiftruppe zwei Hundertschaften. Ich gebrauche diesen Begriff, um Ihren Hörern klarzumachen, was es heißt, mit einer solchen Kompanie dort hinzugehen. Und nun sage ich ganz einfach: Stellen Sie sich bitte vor, wie zwei Hundertschaften in der halben Bundesrepublik Deutschland eine Wirkung erzielen. Es wäre gut, wenn die PRT-Kommandeure aller Nationen, die im Norden vertreten sind, also auch Norweger und Schweden, es wäre gut, wenn die deutschen Kommandeure und der Commander Region North eine entsprechende Reserve zur Verfügung hätte, mit der er auch entsprechend taktisch in diesem großen Bereich reagieren kann. Vielleicht nochmal, um den Punkt deutlich zu machen: Wenn man in Deutschland sagt, wir fahren von Hamburg nach München, also etwas weniger als 800 Kilometer, dann veranschlagt man dafür zehn Stunden. Wenn man die selbe Entfernung in Afghanistan im Landmarsch überbrücken will, sollte man dafür fünf Tage nehmen. Und wenn ich eine Reserve von A nach B in einem solchen großen Gebiet verlegen will und dafür fünf Tage brauche, dann ist das ein erheblich langer Zeitraum, wo die Lageetwicklung in einem bestimmten Bereich sich erheblich verschlechtert haben kann.
Clement: Aber diese Quick Reaction Force, diese schnelle Eingreiftruppe, wir nicht zum Brunnenbauen eingesetzt.
Ramms: Diese schnelle Eingreiftruppe wird nach meinem Dafürhalten nicht zum Brunnenbohren oder Brunnenbauen eingesetzt, sondern sie hat in meinen Augen einen echten Kampfauftrag zu erfüllen, den sie sowohl zur Verstärkung der entsprechenden Sicherheitskräfte der PRT's nutzen muss oder ebenfalls in bestimmten Fällen an bestimmte Bereiche, wo Taliban sich niedergelassen oder eingenistet haben, auch möglicherweise dann an diese Stellen ran muss, um die Opposing Militant Forces, die den Verkehr behindern können, die verhindern können, dass die strategisch wichtige Ringstraße in Afghanistan weitergebaut wird - dort aus diesem Bereich herausgetrieben werden, damit die weitere Entwicklung des Landes in diesem Bereich voranschreiten kann.
Clement: Herr General, wenn Sie alles zusammennehmen, wenn Sie einen Strich drunter ziehen: Kann man Afghanistan gewinnen?
Ramms: Afghanistan muss gewonnen werden durch die afghanische Regierung für die afghanische Bevölkerung. Das heißt, wir können nur Mittel zum Zweck sein, und wir können auch nur zeitlich begrenzt Mittel zum Zweck sein. Dnn irgendwann muss die afghanische Regierung mit ihren afghanischen Sicherheitskräften diese Aufgabe übernehmen. Ich sehe eigentlich keine Situation - ich sage das jetzt mal ganz einfach -, wo wir in der Lage sein werden zu sagen, wir haben die Opposing Militant Forces zu hundert Prozent aus Afghanistan herausgetrieben. Es wird immer welche geben, die mit der Arbeit der afghanischen Regierung nicht zufrieden sind, es wird immer welche geben, die versuchen werden, mit Blick auf Attentate, Gewaltakte oder dergleichen mehr ihre Interessen wahrzunehmen. Von daher, Herr Clement, ein wichtiger Punkt: Aufbau der afghanischen Sicherheitskräfte - Polizei und Armee, und die Übergabe der Verantwortung an die afghanische Regierung, die auch bereit ist, diese Verantwortung zu übernehmen. Ob sie dazu in der Lage ist, ist eine zweite Frage, dieser Prozess muss noch folgen - aber auf diesem Wege dann irgendwann sagen zu können: Wir können unsere Soldaten aus Afghanistan abmelden.
Egon Ramms: Sie wissen, dass wir das NATO-Hauptquartier in Brüssel haben mit einem zivilen und einen militärischen Anteil. Dem NATO-Hauptquartier in Brüssel sind unterstellt das Allied Command Operations in Mons in Belgien und das Allied Command Transformation in Norfolk/Virginia in den Vereinigten Staaten. Unterhalb der Ebene Allied Command Operations in Mons in Belgien befinden sich drei operative Kommandos. Das ist einmal das Joint Force Command in Neapel, das ist das Joint Command in Lissabon und das ist das Joint Force Command in Brunssum. Neapel führt zur Zeit den Balkan, Brunssum führt ISAF. Über den Commander ISAF in Kabul selber führe ich praktisch mit meinem operativen Hauptquartier den Einsatz in Afghanistan inklusive aller Unterstützungsleistungen, die für Afghanistan erbracht werden müssen. Vielleicht zur Abrundung dieses Bildes: Bei allen Dienstposten, die ich gerade genannt habe, finden Sie amerikanische Kommandeure. Die einzige Ausnahme ist das Headquater in Bunssum, und ich betone ganz bewusst: Ich fühle mich dort auch als europäischer Kommandeur, der der Operation in Afghanistan ein europäisches Gesicht gibt.
Clement: Allied heißt immer NATO, Alliierte, Joint heißt immer: Sie führen alle Teilstreitkräfte - Heer, Luftwaffe, Marine - gemeinsam in einem Kommando. Das vielleicht zur Erklärung. Herr General Ramms, wenn Sie sich überlegen, wie das Szenario aussehen muss, dass man aus Afghanistan Truppen zurückziehen kann, abziehen kann, reduzieren kann: Wie müsste ein solches Szenario aussehen?
Ramms: Wir müssen Afghanistan in die Situation versetzen, dass die afghanischen Sicherheitskräfte, und dazu zählen die Streitkräfte und die Polizei, eine bestimmte Stärke erreicht haben, einen bestimmten Ausbildungsstand erreicht haben, und wenn ein bestimmter Level von Fähigkeiten bei diesen Sicherheitskräften abgebildet ist, dann hätten wir die Möglichkeit zu sagen, wir übergeben die Verantwortung für die Sicherheit in diesem Land an die afghanischen Sicherheitskräfte und damit an die afghanische Regierung.
Clement: Wie weit sind wir davon entfernt?
Ramms: In Zahlen oder in Zeiten - das wäre jetzt meine Gegenfrage. Ich versuche, diese Frage anders zu beantworten. Die afghanischen Streitkräfte, also die Afghan National Army, wie der richtige Begriff lautet, macht in den letzten eineinhalb, zwei Jahren erhebliche Fortschritte. Wir haben mittlerweile weit über 50.000, fast 60.000 ausgebildete Soldaten. Wir haben Brigaden aufgestellt, es sind Korpsstäbe aufgestellt worden, es sind Batallione aufgestellt worden, Batallione, die zum Teil schon die Qualifikation haben, unabhängig von weiteren Unterstützungen in den Einsatz zu gehen. Wir haben Batallione, die mittlerweile luftverlegefähig sind auf afghanischer Seite. Das heißt, wir machen in diesem Bereich erhebliche Fortschritte. Wenn wir dasselbe betrachten mit Blick auf die Polizei in Afghanistan, dann gilt die Feststellung, dass die Polizei etwa eineinhalb bis zwei Jahre, ich neige eher zu sagen zwei bis zweieinhalb Jahre, hinter diesem Ausbildungsstand der afghanischen Streitkräfte hinterher hinkt. Wir brauchen aber beide Institutionen, um einmal mit der notwendigen Nähe an der Bevölkerung reagieren zu können, und wir brauchen die afghanischen Streitkräfte, um - ich sage mal - im weiteren Bereich Afghanistans entsprechend tätig werden zu können. Bevor beide Institutionen nicht - ich sage mal - eine Einsatzbereitschaft von 90 Prozent erreicht haben, brauchen wir uns über eine Übergabe der Verantwortung an diese Streitkräfte oder Sicherheitskräfte keine Gedanken zu machen.
Clement: Woran liegt das, dass das bei der Polizei so schleppend läuft?
Ramms: Die gesamte Polizeiausbildung ist beginnend ab dem Jahre 2002 nicht mit so viel Schwung aufgenommen worden wie die Ausbildung der afghanischen Streitkräfte. Wir haben zu wenige Ausbilder im Land gehabt, wir haben die Bedeutung der Polizei zu spät erkannt. Wir haben vielleicht auch die Polizeiausbildung zu Anfang in die falsche Richtung gelenkt. Dies ist etwa seit Anfang letzten Jahres vor allen Dingen durch die Amerikaner korrigiert worden, die für die Polizeiausbildung 3,6 Milliarden US-Dollar in die Hand genommen haben und zur Zeit etwa 2.800 Polizeiausbilder in Afghanistan stellen. Wir wissen alle, dass die Europäische Union mit ihrer Polizeimission ebenfalls an der Ausbildung teilnimmt. Wenn man allein die Finanzmittel und das zur Verfügung stehende Personal vergleicht, stellt man fest, dass die Amerikaner hier dominant sind. Ich bin sehr froh darüber, dass der Herr Scholz, der als Beauftragter für die EU-Polizeimission sich in Afghanistan befindet, die enge Zusammenarbeit mit den Amerikanern sucht, weil nur die gemeinsame Arbeit nach meine Auffassung die ist, die zu Erfolg führen kann.
Clement: Wenn Sie sagen, die Ausbildung ist konzeptionell verändert worden: Eine Zeit lang hatten ja die Deutschen die Zuständigkeit für die Ausbildung. Da sagte man, das sei viel zu formal, zu sehr nach unseren Kriterien hier in Europa gemacht worden. Bei den Amerikanern hört man gelegentlich, dass die die Ausbildung - ich sag's mal schlagwortartig - zu sehr in "Rambo-Manier" machen. Braucht Afghanistan einen dritten Weg, eine Synthese aus den beiden Ausbildungen - der Deutschen und US-Amerikaner?
Ramms: Also ich bin davon überzeugt, dass die Ausbildung der Amerikaner, die ja paramilitärische Kräfte ausbilden bei der Polizei, zur Zeit in Afghanistan der richtige Weg ist, denn der afghanische Polizist in einer Provinz, in einem District, hat sich ebenfalls gegen Taliban oder Opposing Military Forces zur Wehr zu setzen. Und das kann er eigentlich nur mit militärischen und nicht mit polizeilichen Mitteln. Auf der anderen Seite muss der Polizeiaufbau natürlich auch so in Angriff genommen werden, dass er langfristig trägt. Das heißt, irgendwann muss der afghanische Polizist auch mal wissen, wie er einen Verkehrsunfall aufzunehmen hat, wie er einen Streit zu schlichten hat und dergleichen Dinge mehr. Von daher müssen sich der Ausbildungsansatz der EU und der Ausbildungsansatz der Amerikaner ergänzen. Ich betone noch einmal: Es ist erkannt, sowohl auf amerikanischer Seite als auch auf der EU-Seite - mit dem Führer der Polizeimission, der amerikanisch Verantwortliche und der EU-Verantwortliche arbeiten mittlerweile zusammen. Ich würde mir wünschen, dass das Mandat, das die EU für diesen Polizeieinsatz erteilt hat, vielleicht noch ein bisschen mehr auf Ausbildung fokussiert würde und ein bisschen weg ginge von dem Thema Mentoring. Unter Mentoring kann man alles verstehen, aber Ausbildung heißt praktische Ausbildung vor Ort.
Clement: Wie reagiert denn die Bevölkerung auf die neuen Sicherheitskräfte, auf die Armee, auf die Polizei, denn es muss ja, um eine Stabilität im Land zu kriegen, auch ein gewisses Vertrauensverhältnis zwischen den Sicherheitskräften und der Bevölkerung vorhanden sein?
Ramms: Das Vertrauensverhältnis zwischen der afghanischen Bevölkerung und der Armee besteht und entwickelt sich weiterhin positiv. Das ist zumindest der Eindruck, den wir haben. Die afghanischen Streitkräfte gewinnen immer mehr und mehr Vertrauen bei der Bevölkerung, vor allen Dingen aus dem Grunde, weil sie als unabhängige Streitkräfte angesehen werden, weil sie nicht unter Korruptionsverdacht stehen, weil sie nicht beeinflusst werden durch lokale Größen oder dergleichen mehr. Diese Situation ist bei der Polizei bisher noch nicht gegeben, weil a) die Polizeiausbildung noch nicht so weit fortgeschritten ist, und weil b) - da muss man sich drüber im Klaren sein - über Stammeszugehörigkeit, Familienzugehörigkeit, Dorfzugehörigkeit, möglicherweise auch ohne Bezahlung, der eine oder andere Polizist halt eben beeinflusst wird. Wenn man dazu noch sieht, dass von 180 Dollar, die als Entlohnung für einen normalen afghanischen Polizisten im Monat in den Kanal, den Dienstkanal gegeben werden und bei dem betroffenen Polizisten nur 60 Dollar ankommen und die anderen 120 Dollar auf dem Wege unterwegs abgezweigt worden sind, dann weiß man, warum bestimmte Dinge in der afghanischen Polizei noch nicht funktionieren können und warum auch die Polizei dieses Vertrauen nicht genießt, welches die Armee sich mittlerweile erworben hat.
Clement: Man hört immer wieder, auch in der letzten Woche, dass es Offensiven der sogenannten Opposing Militant Forces gibt, also was wir als Taliban bezeichnen in Deutschland. Wie stark sind die, wie operieren die heute, wie groß ist die Bedrohung aus Ihrer Sicht tatsächlich?
Ramms: Zunächst muss man wissen, dass die Opposing Militant Forces nicht gleichmäßig über Afghanistan verbreitet sind, sondern sie operieren überwiegend im Paschtun-Gürtel, also von Osten kommend an der Provinz Quandahar, Provinz Helmand bis nach Herat rüber und mit einem kleinen Einsprengsel - sage ich nochmal - im zentralen Bereich Afghanistans. Die Operationsart, würde ich sagen, hat sich im Augenblick nicht verändert. Die Taliban treten in der Regel auf in Gruppen zwischen zehn und 30 Leuten. Sie werden dann durch einen Führer entsprechend geführt. Sie treten auf in ihrem unmittelbaren Umfeld, das heißt dort, wo sie auch wohnen. Sie haben ihre Kalaschnikow - man würde bei uns sagen - im Kleiderschrank und nehmen sie dann raus, wenn sie sie brauchen, um entsprechend Angriffe gegen ISAF-Soldaten oder afghanische Streitkräfte zu machen. Das heißt, das Ganze ist nur sehr schwer zu kontrollieren, nur sehr schwer zu überwachen. Der Schlüssel zum Erfolg beim Kampf gegen diese Taliban, aber auch gegen Kämpfer, die aus dem Ausland, vor allen Dingen aus Pakistan kommen, liegt bei der Bevölkerung. Wenn die Bevölkerung uns informiert, weil sie festgestellt hat, dort gibt es welche, die Waffen tragen, weil sie festgestellt hat, dort gibt es welche, die haben Bomben irgendwo gelegt oder Sprengfallen eingebaut und dergleichen mehr, dann haben wir eine relativ gute Chance auf Erfolg. Wenn wir die Informationen der Bevölkerung nicht bekommen, haben wir ein Problem, welches auch langfristig sich als weiteres Problem ausweiten wird.
Clement: Wann und wo kriegen Sie die Informationen von der Bevölkerung?
Ramms: Ja, das ist sehr unterschiedlich. Man muss den Zugang zur Bevölkerung finden, und ich möchte vielleicht ein Beispiel nennen. Wir haben nordostwärts von Kabul einen District Sorobi, und dieser District Sorobi, in dem auch schon deutsche Soldaten im Jahre 2002 Patroullie gefahren haben, war lange Zeit unter der Überwachung der Franzosen. Seit Anfang diesen Jahres sind in diesem District italienische Soldaten hinein gekommen, und diesen italienischen Soldaten ist es offensichtlich auch auf der Basis von - ich nenne es mal - Hilfe durch Nahrungsmittel für die Bevölkerung in diesem strengen Winter, der hinter uns liegt, gelungen, den Zugang zur Bevölkerung zu finden. Wir haben mehrere Tonnen - 18 Tonnen - an Rauschgift mittlerweile aus der Bevölkerung übergeben bekommen, wir finden fast täglich Waffenverstecke aufgrund von Hinweisen der Bevölkerung, wir finden fast täglich Sprengfallen und Bomben in diesem Bereich aufgrund der Hinweise aus der Bevölkerung. Und das ist eine völlige Umkehr des Verhaltens der Bevölkerung im Vergleich zum vergangenen Jahr - eine sehr positive. Und wir hoffen und glauben, dass durch den entsprechenden Zugang zur Bevölkerung auch in anderen Districten und Provinzen ähnliche Ergebnisse in der Zukunft erzielen können.
Clement: Wenn ich mir das mal überlege, was Sie gesagt haben, Herr General Ramms, dann sind zwei Kriterien wichtig. Das eine ist: Man muss den Kontakt haben. Nun wissen wir, dass Teile von ISAF, auch deutsche Teile, hauptsächlich mit gepanzerten Fahrzeugen durch die Gegend fahren, auch Patroullien. Ist das hilfreich?
Ramms: Also man muss zwischen der Möglichkeit, Kontakt zur Bevölkerung herzustellen, auf diese Art und Weise Unterstützung zu leisten und Informationen zu gewinnen und dem Schutz, den man den Soldaten sicherlich zugestehen muss aufgrund der in erheblichen Bereichen gefährlichen Lage in Afghanistan, abwägen. Schutz ist kein Allheilmittel. Wer sich in gepanzerten Fahrzeugen versteckt oder sich in gepanzerten Fahrzeugen befindet, wird diesen Kontakt zur Bevölkerung nicht herstellen können. Von daher muss irgendwie eine Balance gefunden werden zu dem, was an Schutz nötig ist und was an Kontakt erforderlich ist, um die entsprechenden Weiterentwicklungen in den jeweiligen Bereichen begründen zu können.
Clement: Das zweite Kriterium ist: Man muss den Leuten was anbieten. Sie sagen in dem einen Fall: Nahrungsmittel, die Italiener haben das gemacht, haben Sie gesagt, Sie haben vorhin schon mal davon gesprochen, dass die US-Streitkräfte im Zusammenhang mit der Polizei mit sehr viel Geld in der Hand nach Afghanistan gehen, man hört das ja auch von anderen Bereichen, dass die Amerikaner relativ viel Geld da investieren - ist das ausgewogen? Haben die ISAF-Truppen alle genug Mittel in der Hand, um dieses freundliche Geben, dieses Helfen in dem Zusammenhang so zu organisieren, wie Sie das von den Italienern beschrieben haben?
Ramms: Nein. Die Geldausstattung, die Finanzausstattung der ISAF-Truppenteile - Sie sprachen vorhin einmal an die NATO, ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass wir neben den NATO-Ländern ja auch noch 15 weitere Nationen haben, die uns in der ISAF unterstützen - und die finanzielle Ausstattung dieser Truppenteile oder auch der örtlichen Kommandeure der Provincial Reconstruction Teams, also der Wiederaubau-Teams, ist sehr unterschiedlich. Hier stehen an der Spitze die Amerikaner, die mit einem bestimmten Pfand ihre Kommandeure unterstützen. Ich nenne eine Zahl: Wir haben in einer Provinz im vergangenen Jahr die Möglichkeit gehabt, für amerikanische Projekte über den PRT-Kommandeur 46 Millionen Dollar in einer Provinz zur Verfügung zu stellen. Lassen Sie mich ein Gegenbeispiel geben: Wir haben in der Provinz Ghowr in dem Ort Chagcharan ein litauisches PRT, und dieses litauische PRT verfügt praktisch überhaupt nicht über Geld. Von daher eine sehr unausgewogene Situation, die, so hoffe ich, aufgrund des Aufbaus der sogenannten Afghan National Development Strategy im Rahmen des Afghan Compact und den Beschlüssen, die bei der Konferenz in Paris gefasst worden sind, überholt wird. Wir haben in den letzten eineinhalb Jahren Provinzentwicklungspläne aufgestellt, auch mit der Unterstützung aller Soldaten der ISAF-Streitkräfte, mit Unterstützung der ensprechenden Regierungsvertreter aus unseren eigenen Ländern. Dieses ist jetzt beschlossen worden durch die afghanische Regierung nach einem erheblichen Abstimmungsprozess. Und dies ist jetzt zumindest zu - ich sage mal - etwa 40 Prozent durch die Pariser Konferenz mit Geld hinterlegt worden. Das heißt, hier kann man jetzt dafür sorgen, dass solche Entwicklung auch in ausgewogener Form zwischen den Provinzen stattfinden.
Clement: Der dritte Aspekt in dem Zusammenhang ist: Die NATO, die ISAF und die Partner, muss präsent sein. Haben Sie genug Soldaten, um die Präsenz überall aufrecht erhalten zu können?
Ramms: Herr Clement, damit sprechen Sie ein Problem an, welches diesen ISAF-Einsatz im Prinzip seit seinem Beginn im Jahre 2003 und der Übernahme der Verantwortung für ganz Afghanistan im Oktober 2006 begleitet. Wir haben Forderungen aufgestellt von militärischer Seite, wieviel Truppen wir bräuchten. Und diese Forderungen werden natürlich auch aufgrund der Entwicklung der Situation in Afghanistan angepasst. Tatsache ist, dass wir zur Zeit die Situation haben, dass wir einige Landstriche in Afghanistan, vor allen Dingen im Süden, mit zusätzlichen Kräften, die die Amerikaner zur Verfügung gestellt haben, besetzt haben, dass aber der Abzug dieser amerikanischen Soldaten angekündigt ist und wir für diese amerikanischen Soldaten keinen Ersatz haben. Wir haben auch keine hinreichenden Reservekräfte im Norden, wir haben keine hinreichenden Reservekräfte im Westen. Wir haben keine Reservekräfte für den Commander ISAF in Kabul selbst, die er beliebig verschieben könnte, um auf diese Art und Weise Schwerpunkte zu bilden oder um auf diese Art und Weise in besonderen Gefahrensituationen Kräfte zeitgerecht in die Räume reinzubringen, wo diese Gefahr entstehen könnte. Das heißt, es wäre wünschenswert, so, wie es bei den Gipfeln in Riga und Bukarest erklärt worden ist, dass die NATO-Nationen, die ISAF-Nationen noch den einen oder anderen Verband mehr für den Einsatz in Afghanistan stellen würden, wobei sich die Zahl gar nicht so wahnsinnig groß anhört. Wir reden vielleicht über 5.000, 6.000 Soldaten insgesamt. Aber wir bräuchten diese Soldaten jetzt und sehr bald, weil wir jetzt bestimmte Räume halten müssen, weil wir jetzt Vertrauen schaffen müssen zur afghanischen Bevölkerung, und weil wir irgendwann im Jahre 2010, 2011 ode 2012 dann diese Verantwortung abgeben können an die dann entsprechend aufgewachsenen afghanischen Streitkräfte. Ich kann das auch anders formulieren: Die Kräfte, die ich jetzt nicht habe, verzögern möglicherweise irgendwann den Abzug von NATO und ISAF. Das heißt, die Kosten, die jetzt nicht aufgebracht werden, die anstehen und die jetzt nicht geleistet werden, werden sich irgendwann in der Bilanz negativ niederschlagen.
Clement: Es gab ja Zusagen beim NATO-Gipfel in Bukarest Anfang April. Sind die Soldaten, die da zugesagt worden sind, eigentlich eingetroffen?
Ramms: Nein, so schnell geht das nicht, sondern die Soldaten müssen ja entsprechend informiert werden, sie haben Vorlauf- und Ausbildungszeiten, sie haben Transportzeiten und werden dann in Afghanistan eingesetzt werden können. Mit dem Eintreffen dieser Soldaten rechne ich pracktisch Beginn Herbst. Wir reden dabei aber über einen relativ kleinen Anteil, die sicherlich helfen in einigen Bereichen, die die Lage für uns verbessern, die aber von den Möglichkeiten, die sie bieten, zur Zeit nicht ausreichend sind, um die Lücke, die ich vorhin beschrieben habe, zu füllen.
Clement: Hat der NATO-General Ramms da noch neue Wünsche an die Bundeswehr?
Ramms: Ich würde gar nicht von spezifischen Wünschen an die Bundeswehr reden, sondern ich würde einfach sagen, ich wäre dankbar, wenn die Staatsoberhäupter und Regierungschefs das, was sie in Riga und in Bukarest gegengezeichnet haben mit Blick auf den Einsatz ihrer eigenen Soldaten, auch den Schutz und das Leben ihrer eigenen Soldaten, einfach erfüllen würden. Ich würde die Bundesrepublik Deutschland in dieser Richtung nicht besonders herausheben, aber die Bundesrepublik Deutschland steht sicherlich bei dieser Frage - wer kann noch zusätzliche Kräfte stellen? - mit im Visier.
Clement: Nun beginnt in Deutschland eine Diskussion oder sie läuft schon - über die mögliche Obergrenze eines Afghanistan-Einsatzes. Das soll angehoben werden von gegenwärtig 3.500 in die Größenordnung von 5.000, sage ich mal. Reicht das nach Ihrer Einschätzung? Muss das gleich auch ausgeschöpft werden?
Ramms: Also zunächst mal sehe ich die Anhebung der Mandatsobergrenze - und ich habe gestern eine Zahl auf dem Tisch gehabt im Rahmen meiner Aufgabe in Brunssum, auf der festgestellt war, dass sich zur Zeit 3.498 Soldaten in Afghanistan beziehungsweise Termez befinden. Wenn man eine Obergrenze so ausschöpft, also zwei Mann Luft, hätte ich beinahe gesagt, dann - sage ich mal - ist man in einer Situation, wo man darüber nachdenken muss, wie man auf unvorhergesehene Ereignisse überhaupt noch reagieren kann. Von daher ist das Bestreben, die Obergrenze anzuheben, ein sehr begrüßenswertes. Ich möchte mich nicht in die Diskussion in Deutschland einmischen, um wieviel man sie anheben soll. Ich würde mir wünschen, dass die politische Seite, die die Entscheidung ja zu fällen hat, nach dem entsprechenden Vorschlag dem Generalinspekteur die Möglichkeit schafft, auch tatsächlich Handlungsfreiheit zu haben, um auf besondere Situationen reagieren zu können.
Clement: Herr General, wir haben ein paar Mal schon bei dem Gespräch gestreift die Grenze zwischen militärischen Aktionen und zivilem Wiederaufbau. Dieses Konzept der vernetzten Sicherheit, über das wir seit dem NATO-Gipfel in Riga sprechen, der im NATO-Gipfel in Bukarest ja dann auch beschlossen worden ist, muss ja nun vor Ort umgesetzt werden. Haben Sie das Gefühl, dass alle ISAF-Nationen, alle Kommandeure verinnerlicht haben, dass hier mit einem vernetzten Ansatz gearbeitet werden muss, dass das vor Ort so umgesetzt wird, wie das wünschenswert wäre?
Ramms: Auch in diesem Bereich haben wir seit Mai letzten Jahres erhebliche Fortschritte erzielt nach meinem Dafürhalten. Das ist das, was ich - sage ich mal - das europäische Gesicht in der ISAF-Operation nenne, dass alle erkannt haben, dass man nicht nur mit militärischem Einsatz alleine, sondern mit jeder Form von Unterstützung - im sozialen Bereich, im wirtschaftlichen Bereich - für den Aufbau dieses Landes mitsorgen muss. Und ich glaube, das ist mittlerweile Allgemeingut bei allen ISAF-Soldaten, die in Afghanistan eingesetzt sind - bei einigen nach schmerzlichen Entwicklungsprozessen, andere hatten das relativ schnell drauf. Es gehört im Rahmen der NATO mit zu dem Bereich, den wir "comprehensive approach" nennen, wobei der comprehensive approach eigentlich auch bestimmte Bereiche - im politischen Bereich, wirtschaftspolitischen Bereich, gesellschaftspolitischen Bereich - umfasst, für die wir als Soldaten normalerweise nicht zuständig sind. Ich benutze mal ein Bild. Wenn über Afghanistan rede und wenn ich das Gesamtspektrum aufteile, dann reden und sprechen wir über den Bereich Nation Building, den ich mal mit 100 Prozent ansetze. Davon schätze ich, dass der militärische Anteil, also Sicherheit und Stabilität, vielleicht 20 oder 25 Prozent ausmacht. Und dann sehe ich mich suchend um und suche denjenigen, der für die anderen 75 oder 80 Prozent verantwortlich ist. Leider muss man sehr oft sagen, der suchende Blick geht ins Leere.
Clement: Betrifft das alle Nationen?
Ramms: Es betrifft eigentlich durch die Bank alle Nationen. Der eigentlich Verantwortliche für den Gesamtaufbau in Afghanistan ist die afghanische Regierung, die in vielen Bereichen dazu noch nicht verantwortlich ist. Der nächste, auf den man gucken könnte, sind die Vereinten Nationen und UNAMA. Mir hat mal ein Angehöriger von UNAMA gesagt: Wir verfügen nicht über eine strategische Planungskapazität. Wenn man eine strategische Planungskapazität bei einer solchen Aufgabe nicht hat, kann man die Aufgabe nicht wahrnehmen. Und das sind so Dinge, wo auch ich versuche, ein bisschen über den Zaun grasend UNAMA zu unterstützen. Das geht auf einen persönlichen Kontakt des früheren Sonderbeauftragten Tom Königs - zwischen Tom Königs und mir - zurück, der sich mir mittlerweile sehr positiv fortentwickelt hat. Wir versuchen, dort zu helfen, teilweise auch über unseren Aufgabenumfang hinaus. Ich wäre dankbar, wenn eine andere Organisation - die NATO-Nationen - diese Aufgabe in einer entsprechenden Koordinierungsfunktion übernehmen würden, so lange die afghanische Regierung nicht zu 100 Prozent dazu selbst in der Lage ist.
Clement: In diesen Tagen, Herr General, übernimmt die deutsche schnelle Eingreiftruppe im Norden die Aufgabe von den Norwegern. Was kommt auf diese schnelle Eingreiftruppe zu?
Ramms: Vielleicht, Herr Clement, bis zu den Grundlagen zurückgehend: Das Regionalkommando Nord unter deutscher Führung ist etwa halb so groß wie die Bundesrepublik Deutschland. In diesem Bereich kommen jetzt zum Einsatz als schnelle Eingreiftruppe zwei Hundertschaften. Ich gebrauche diesen Begriff, um Ihren Hörern klarzumachen, was es heißt, mit einer solchen Kompanie dort hinzugehen. Und nun sage ich ganz einfach: Stellen Sie sich bitte vor, wie zwei Hundertschaften in der halben Bundesrepublik Deutschland eine Wirkung erzielen. Es wäre gut, wenn die PRT-Kommandeure aller Nationen, die im Norden vertreten sind, also auch Norweger und Schweden, es wäre gut, wenn die deutschen Kommandeure und der Commander Region North eine entsprechende Reserve zur Verfügung hätte, mit der er auch entsprechend taktisch in diesem großen Bereich reagieren kann. Vielleicht nochmal, um den Punkt deutlich zu machen: Wenn man in Deutschland sagt, wir fahren von Hamburg nach München, also etwas weniger als 800 Kilometer, dann veranschlagt man dafür zehn Stunden. Wenn man die selbe Entfernung in Afghanistan im Landmarsch überbrücken will, sollte man dafür fünf Tage nehmen. Und wenn ich eine Reserve von A nach B in einem solchen großen Gebiet verlegen will und dafür fünf Tage brauche, dann ist das ein erheblich langer Zeitraum, wo die Lageetwicklung in einem bestimmten Bereich sich erheblich verschlechtert haben kann.
Clement: Aber diese Quick Reaction Force, diese schnelle Eingreiftruppe, wir nicht zum Brunnenbauen eingesetzt.
Ramms: Diese schnelle Eingreiftruppe wird nach meinem Dafürhalten nicht zum Brunnenbohren oder Brunnenbauen eingesetzt, sondern sie hat in meinen Augen einen echten Kampfauftrag zu erfüllen, den sie sowohl zur Verstärkung der entsprechenden Sicherheitskräfte der PRT's nutzen muss oder ebenfalls in bestimmten Fällen an bestimmte Bereiche, wo Taliban sich niedergelassen oder eingenistet haben, auch möglicherweise dann an diese Stellen ran muss, um die Opposing Militant Forces, die den Verkehr behindern können, die verhindern können, dass die strategisch wichtige Ringstraße in Afghanistan weitergebaut wird - dort aus diesem Bereich herausgetrieben werden, damit die weitere Entwicklung des Landes in diesem Bereich voranschreiten kann.
Clement: Herr General, wenn Sie alles zusammennehmen, wenn Sie einen Strich drunter ziehen: Kann man Afghanistan gewinnen?
Ramms: Afghanistan muss gewonnen werden durch die afghanische Regierung für die afghanische Bevölkerung. Das heißt, wir können nur Mittel zum Zweck sein, und wir können auch nur zeitlich begrenzt Mittel zum Zweck sein. Dnn irgendwann muss die afghanische Regierung mit ihren afghanischen Sicherheitskräften diese Aufgabe übernehmen. Ich sehe eigentlich keine Situation - ich sage das jetzt mal ganz einfach -, wo wir in der Lage sein werden zu sagen, wir haben die Opposing Militant Forces zu hundert Prozent aus Afghanistan herausgetrieben. Es wird immer welche geben, die mit der Arbeit der afghanischen Regierung nicht zufrieden sind, es wird immer welche geben, die versuchen werden, mit Blick auf Attentate, Gewaltakte oder dergleichen mehr ihre Interessen wahrzunehmen. Von daher, Herr Clement, ein wichtiger Punkt: Aufbau der afghanischen Sicherheitskräfte - Polizei und Armee, und die Übergabe der Verantwortung an die afghanische Regierung, die auch bereit ist, diese Verantwortung zu übernehmen. Ob sie dazu in der Lage ist, ist eine zweite Frage, dieser Prozess muss noch folgen - aber auf diesem Wege dann irgendwann sagen zu können: Wir können unsere Soldaten aus Afghanistan abmelden.